Dmytro Kuleba, Minister Spraw Zagranicznych

Szef ukraińskiej dyplomacji Dmytro Kuleba uważa zmęczenie przedłużającą się wojną za nieuniknione, ale jest przekonany, że zarówno Ukraińcy, jak i nasi partnerzy są w stanie je przezwyciężyć. W rozmowie z Ukrinformem dostarczył też, naszym zdaniem, mega przekonujących dowodów swojej wiary w zwycięstwo Ukrainy.

Szef MSZ mówił też o tym, dlaczego Ukraina nie zerwała jeszcze stosunków z Białorusią, czy w stosunkach ukraińsko-amerykańskich jest „czynnik spartza”, jakie przeszkody trzeba będzie pokonać, aby utworzyć Specjalny Trybunał dla rosyjskich przywódców, czy Węgry są „piątą kolumną” Kremla i czy prawdziwe są pogłoski, że Iryna Wenediktowa mogłaby zostać ambasadorem Ukrainy w Szwajcarii.

W UKRAINIE putin WALCZY RAKIETAMI, A W EUROPIE CENAMI NA GAZ, INFLACJĄ I PROPAGANDĄ

- Panie ministrze, zacznijmy od straszliwej egzekucji ukraińskich jeńców wojennych przez rosję w Ołeniwce. Wezwał Pan ONZ do odwiedzenia kolonii w celu ustalenia wszystkich faktów tej zbrodni, a Międzynarodowy Komitet Czerwonego Krzyża do sprawdzenia wszystkich ukraińskich jeńców wojennych. Wiemy, co powiedział ONZ i Czerwony Krzyż. Co dalej? Czy te organizacje międzynarodowe, które były gwarantami ratowania życia jeńców wojennych, zdają sobie sprawę z pośredniej odpowiedzialności za ich śmierć i bezpieczeństwo pozostałych ponad 2000 schwytanych obrońców Mariupola?

- Nawet jeśli nieco przytępili poczucie odpowiedzialności za tych naszych obywateli, to właśnie wydarzenia w Ołeniwce bardzo to pogorszyły. Zrobiliśmy co w naszej mocy, aby tak się stało.

Wszystkie wypowiedzi Ukrainy w tym tragicznym dniu nie były emocjonalne – było to wezwanie międzynarodowych partnerów do wypełniania swoich podstawowych funkcji. Żądamy niezależnego śledztwa w sprawie barbarzyńskiej egzekucji naszych jeńców wojennych i ukarzemy każdego łajdaka, który popełnił tę nikczemną zbrodnię.

Każdy powinien pracować i robić to, co od niego zależy. Według moich informacji obie instytucje „obudziły się” i zaczęły działać. Ale prawda jest taka, że ​​bez zgody federacji rosyjskiej będzie im niezwykle trudno wypełnić mandat - nie mogą przybyć siłą na miejsce egzekucji w Ołeniwce.

Dlatego teraz śledzimy rozwój wydarzeń i aktywnie kierujemy sytuację we właściwym kierunku.

– W sierpniu nasi zachodni partnerzy wyjeżdżają na swoje tradycyjne letnie wakacje. Ale nasza wojna trwa. Czy Ukraina ma na ten okres pewną „rezerwę” dyplomatyczną i wojskową? Może postawił Pan dyplomatom jakieś „zadanie na lato”?

– Ukraińscy dyplomaci, gdziekolwiek pracują, w sierpniowe wakacje nigdzie nie jeżdżą. Zadanie stojące przed ambasadorami i innymi pracownikami dyplomatycznymi jest bardzo jasne – nawet, relatywnie rzecz biorąc, na plaży europejscy dyplomaci i urzędnicy, w tym przedstawiciele Komisji Europejskiej, powinni być zaangażowani w przeciwdziałanie rosyjskiej agresji w Europie. Przecież to jest wojna nie tylko przeciwko nam, to jest też wojna przeciwko Europie, po prostu na Ukrainie putin walczy rakietami, a w Europie – cenami gazu, inflacją i propagandą.

Dlatego wszyscy ambasadorzy powinni wiedzieć, gdzie ktoś odpoczywa, a w razie potrzeby zadzwonić lub skontaktować się z partnerami, nawet jeśli telefon jest wyłączony.

- Na początku jesieni rosja zaplanowała "referenda" na tymczasowo okupowanych terytoriach. Stany Zjednoczone powiedziały, że przygotowują „szybką i twardą” odpowiedź z partnerami, jeśli zostanie przeprowadzona anekcja. Jak miałaby wyglądać ta odpowiedź?

– Jesienią ubiegłego roku, kiedy po raz pierwszy zaczęli mówić o możliwości nowej fali rosyjskiej agresji, nasi partnerzy – nie tylko Stany Zjednoczone, ale także Europejczycy – również zajęli stanowisko, że „wy rosjanie, tylko spróbujcie to zrobić, a poniesiecie poważne, nieodwracalne konsekwencje”. Ta logika w zasadzie doprowadziła rosję do decyzji, że wszystkich tych ostrzeżeń nie można traktować poważnie. Nie był to jedyny, ale jeden z czynników, z powodu których rosja zdecydowała się na agresję na Ukrainę.

Dlatego teraz komunikujemy się również z naszymi partnerami, że nie ma potrzeby przygotowywać się na to, że rosja coś zrobi, ale odpowiemy. Musimy codziennie pracować, aby uniemożliwić rosji zrobienie czegokolwiek – referendum, ofensywa, to nie ma znaczenia. Musimy zmienić logikę.

Jesteśmy wdzięczni, że Stany Zjednoczone, po Ukrainie, jako pierwsza na świecie bardzo głośno wypowiedziały się o problemie tych „referendów” i ich przygotowaniu. Ale konieczna jest zmiana optyki - nie grożenie konsekwencjami, ale skupienie się na zapobieganiu.

Tuż przed wywiadem (nagranym 1 sierpnia - przyp. red.) odbyliśmy długą rozmowę telefoniczną w formacie: Andrej Jermak, ja i Walery Załużny ze strony ukraińskiej oraz Jake Sullivan, Anthony Blinken i General Milli ze strony amerykańskiej. Rozmawialiśmy też o zamiarach rosji, by de facto zaanektować nowe okupowane terytoria Ukrainy i jak możemy temu zapobiec.

- Po ostatnim ataku rakietowym na Ukrainę z terytorium białorusi w Dniu Państwowości Ukraińskiej, w społeczeństwie ponownie pojawiło się pytanie, czy czas zerwać stosunki dyplomatyczne z tym krajem. Jakie jest stanowisko MSZ w tej sprawie po takich demonstracyjnych działaniach?

- Bardzo dobrze pamiętam, jak w nocy 24 lutego rozpoczęła się inwazja na Ukrainę z terytorium Białorusi. Wcześniej Białorusini przysięgali, że Białoruś nie stanowi dla nas zagrożenia.

Nie mamy złudzeń co do Białorusi, ale trzeźwą analizę tego, co się dzieje i jak nie dawać łukaszence dodatkowych powodów do podjęcia pewnych decyzji.

Mówiłem już publicznie i moje stanowisko się nie zmieniło: jeśli białoruskie siły zbrojne wkroczą na terytorium Ukrainy, natychmiast wyślę propozycję zerwania z nimi stosunków dyplomatycznych.

A co do tego, że ostrzał odbywa się z terytorium Białorusi, to wydaje mi się, że nie ma sensu wiązać tego ze świętami. To, że rosyjskie bombowce latają w przestrzeni powietrznej Białorusi - czasem tylko trenują, czasem strzelają - to nasza codzienność.

Jeszcze raz pragnę podkreślić, że Białoruś jest wspólnikiem zbrodni agresji na Ukrainę, nie budzi to najmniejszych wątpliwości. Ponieważ nie ma dla nich wymówek i nigdy nie będzie.

NAPRAWDĘ „CZYNNIK SPARTZA” W RELACJACH UKRAIŃSKO-USA NIE JEST WART UWAGI

- Kongresmenka Victoria Spartz nadal pisze listy do prezydenta USA Joe Bidena w sprawie Ukrainy, ostatnio zaapelowała do ONZ w sprawie zawieszenia „porozumienia zbożowego”. Czy uważa Pan, że te apele mogą zachwiać ponadpartyjnym poparciem Kongresu USA dla naszego kraju? Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych powinno coś zrobić, aby temu zapobiec?

– Działania i kroki pani Spartz wywołują nieporównywalnie większy oddźwięk w Ukrainie niż w Stanach Zjednoczonych. Dlatego nieustannie tworzy nowe okazje medialne, próbując zakręcić tym kołem zamachowym.

Zareagowaliśmy na jej pierwszy publiczny krok w tej dziedzinie, ponieważ jej oskarżenia były kategorycznie nieprawdziwe. Dzisiejsza rozmowa z partnerami amerykańskimi, o której wspomniałem, jest moim zdaniem najlepszą odpowiedzią na zarzuty pani Spartz dotyczące braku zaufania. Każdy komunikuje się ze wszystkimi, wszyscy ufają każdemu. Poziom zaufania między prezydentem Zełenskim i jego zespołem a administracją Bidena jest niezwykle wysoki. Profesjonalnie omawiamy rzeczy tak „intymne”, że wygląda to na komunikację między krewnymi, a nie partnerami.

Jestem wdzięczny Stanom Zjednoczonym za silne, ponadpartyjne poparcie dla Ukrainy i jestem przekonany, że nic nie może go złamać. Stajemy się naprawdę bliskimi, specjalnymi sojusznikami i ten proces trwa już od dziesięcioleci.

Pani Spartz jest politykiem, który robi dla siebie karierę. Jeśli wymyśli coś rażącego, co jest kategorycznie sprzeczne z prawdą i godzi w nasze interesy, odpowiemy. Mówiła na przykład o umowie zbożowej - odpowiedzieliśmy. I nie będziemy odpowiadać na żadne regularne

oświadczenia. Chociaż myślę, że będą pojawiać się okresowo w tym lub innym temacie, gdzie z punktu widzenia jej doradców jest głośno.

Dlatego jeszcze raz: Pani Spartz jako polityk ma do tego prawo, ale my też mamy prawo do naszego stanowiska i wyjaśnienia, dlaczego jej słowa nie są prawdziwe. Nie obwiniamy jej za nic, ale wyraźnie pokażemy, gdzie zniekształca rzeczywistość.

- Może powinniśmy spróbować wyjaśnić pani Spartz, aby zapobiec potencjalnym szkodom w Ukrainie?

- Gdy człowiek chce znaleźć wspólny język, nie pisze listów otwartych z takimi oskarżeniami. Nie kłóciliśmy się z nią. Rozmawiamy o tym już około pięciu minut, ale proszę mi wierzyć, w rzeczywistości „czynnik Spartza” w stosunkach ukraińsko-amerykańskich nie jest wart nawet pytania, nie tylko dyskusji.

rosja ZAATAKOWAŁA EUROPĘ NA DŁUGO PRZED PRZEKROCZENIEM JEJ WOJSK GRANICY UKRAIŃSKIEJ

– Kilka miesięcy temu wezwał Pan Zachód do zaakceptowania idei, że wynikiem wojny powinno być zwycięstwo Ukrainy. Czy widać jakąś ewolucję w tej materii? Dlaczego, Pańskim zdaniem, Zachodowi trudno wyobrazić sobie nasze zwycięstwo?

– Tak, widzę ewolucję we właściwym kierunku. I trudno im ewoluować z dwóch powodów: po pierwsze dlatego, że cała europejska filozofia polityczna zbudowana jest na idei win-win, kiedy obie strony muszą coś zyskać. Wtedy umowa oparta na tych wzajemnych osiągnięciach staje się bardziej stabilna i długofalowa.

Po drugie, nawet tym, którzy mają dobry stosunek do Ukrainy, idea porażki rosji po prostu nie przychodziła im do głowy: jest taka duża, taka potężna, stały członek Rady Bezpieczeństwa ONZ, z nuklearnym guzikiem, Dostojewski, balet - jak to się może stać?

Wyobraź sobie, że wychowałeś się w tej samej szkole politycznej i przez całe życie budowałeś politykę na zasadzie win-win, wyrobiłeś sobie jakiś obraz rosji, żyłeś z tym całe swoje życie i zrobiłeś na tym karierę. A potem przychodzi do was Ukraina i mówi: „Nie będzie win-win, będzie win-lose – to jest po pierwsze. A po drugie, wszyscy ci pisarze i balet to nie ma z tym nic wspólnego, bo mamy do czynienia z absolutnie barbarzyńskim państwem na pograniczu Europy, które próbuje nas wszystkich zniszczyć”.

To prawda, że ​​gdybyś był na miejscu większości europejskich polityków, nie uwierzyłbyś za pierwszym razem, ale czy zacząłbyś się zastanawiać? A w komunikacji najtrudniejszym zadaniem jest zmiana podstawowych przekonań.

Dlatego Zachód potrzebuje trochę czasu, aby ewoluować w swoich poglądach. Niestety ich najszybsza ewolucja następuje po ujawnieniu kolejnych zbrodni rosji na terytorium Ukrainy.

– Jakie korzyści ze zwycięstwa Ukrainy i przegranej Rosji możemy wymienić w komunikacji z Zachodem?

- Jeśli mówimy o Europie, poziom sympatii dla Ukrainy jest tam bardzo wysoki. Jednocześnie nawet ci, którzy nas dobrze traktują, mają w głowie obraz, że Rosja zaatakowała tylko Ukrainę. Staramy się wytłumaczyć im i wszystkim innym, że Rosja zaatakowała Europę i na długo przed tym, jak jej siły zbrojne przekroczyły granicę Ukrainy 24 lutego wzdłuż całej linii frontu.

Kryzys gazowy w Europie rozpoczął się pod koniec ubiegłego roku. Ceny gazu wzrosły na długo przed tym, jak na Kijów spadły pierwsze rosyjskie rakiety. Jaki jest powód obecnego kryzysu energetycznego, inflacji w Europie? W działaniach Federacji Rosyjskiej.

Dlatego jest to złożony atak i muszą zrozumieć, że pomoc Ukrainie nie jest dobroczynnością, ale inwestycją w przyszłość i własne bezpieczeństwo. A do 24 lutego Europejczycy próbowali rozwiązać ten problem, nieustannie flirtując z Putinem - wszystkie te niekończące się rozmowy: „Zróbmy to lub tamto”. Okłamywał ich wszystkich i pluł im w twarz. 24 lutego stało się to oczywiste i było to objawienie. Ale teraz kolejna faza: zaakceptowanie faktu, że jedynym sposobem ochrony waszego bezpieczeństwa i dobrobytu jest uczynienie rosji inną. A droga do tej drugiej rosji prowadzi wyłącznie przez jej porażkę na polu bitwy w Ukrainie.

Dlatego korzyść dla wszystkich jest bardzo prosta – wygramy i przywrócimy naszą integralność terytorialną, a Europa straci źródło koszmaru na kontynencie.

- Czy przy aktualnych nastrojach naszych partnerów w Europie można zrealizować ideę Specjalnego Trybunału dla przywództwa rosji za zbrodnie wojenne w Ukrainie?

- Temat Trybunału to wyeksponowany nerw. W zasadzie każdą pozycję można w jakiś sposób zakamuflować lub zamazać. Ale niezależnie od tego, czy popierasz Trybunał, czy nie, rozumiesz, że mówimy o decyzji prawnej, w której zostanie zapisane, że władimir putin jest przestępcą i jest odpowiedzialny za rozkazy, które doprowadziły do ​​śmierci dziesiątek tysięcy ludzi.

Nie będę ukrywał, boją się tutaj z różnych powodów. A politycznie, bo od 1945 roku były tylko dwa takie przypadki – Norymberga i próba procesu Miloszevicia, kiedy europejski przywódca był sądzony za zbrodnie w czasie wojny. A praktyka osądzania przywódcy innego państwa, powiedzmy, jest bardzo chwiejna.

Po drugie, jest fanklub Międzynarodowego Trybunału Karnego (do którego również należymy). Jego statut mówi, że jednym z przestępstw, które może osądzać, jest agresja. W praktyce jednak, z czysto prawnych powodów, nie może on odnieść tego artykułu konkretnie do przypadku Ukrainy i rosji.

Nasi partnerzy mówią: „Nie ma potrzeby tworzenia Trybunału, ponieważ mamy MTK, nie można stworzyć dla niego alternatywy”. A my mówimy: „Czekaj, co jest ważniejsze – interes MTK, który nie chce żadnej tymczasowej alternatywy dla siebie, czy sprawiedliwość, dla której MTK istnieje?” Tutaj są w osłupieniu, ponieważ są zarówno za sprawiedliwością, jak i za MTK.

Krótko mówiąc, zarówno w sprawie Międzynarodowego Trybunału Karnego, jak i w sprawie utworzenia Trybunału Specjalnego pojawia się problem egoizmu instytucjonalnego. Ale wykonujemy tę pracę i myślę, że wynik będzie. Wzywamy wszystkie państwa i organizacje do poparcia utworzenia Specjalnego Trybunału ds. Zbrodni Agresji przeciwko Ukrainie. Ta zbrodnia się wydarzyła, co oznacza, że ​​powinna być za nią kara.

- Jaki powinien być kolejny krok w tym kierunku?

- Aby to zrobić, musimy pokonać przeszkody, które podałem. Jak dotąd obie przeszkody pozostają aktualne.

DOPÓKI OŚWIADCZENIA WĘGIER NIE BĘDĄ SZŁY W PARZE Z DECYZJAMI W SPRAWIE UKRAINY, MOŻNA ŻYĆ I PRACOWAĆ

- Porozmawiajmy o Węgrzech, nasze stosunki nie były wcześniej łatwe. A jakie będą po ostatnich wypowiedziach premiera Viktora Orbana o wojnie Rosji z Ukrainą? Czy Węgry można teraz uznać za piątą kolumnę Kremla w UE i NATO?

– Myślę, że Węgry są „piątą kolumną” samą w sobie. To jest ich polityka wewnętrzna i Węgrzy będą musieli wymyślić, jak odpowiada ona ich interesom.

Zawsze mówię bardzo wyraźnie, że wypowiedzi, choć są nieprzyjemne, emocjonalne, to jedno, a decyzje to drugie. Węgry przystępują do sankcji – widzimy, że w dyskusji w ramach UE Węgry „obalają” niektóre potencjalne nowe sankcje, ale nie osiągnęły one jeszcze poziomu krytycznego, więc możemy powiedzieć, że żaden znaczący krok nie został dokonany z powodu Węgry. Poparły również przyznanie Ukrainie statusu kandydata do członkostwa w UE.

Oznacza to, że dopóki oświadczenia Węgier nie pokrywają się z ich decyzjami w sprawie Ukrainy, można żyć i pracować. Jeśli to, co mówią, zaczynie się pokrywać z tym, co robią, pojawi się problem.

– Kolejnym naszym kontrowersyjnym partnerem jest Turcja. Prezydent Erdogan zintensyfikował ostatnio kontakty z prezydentem putinem – spotkali się w Teheranie 19 lipca, a rozmowy dwustronne zaplanowano na 5 sierpnia w Soczi, gdzie według strony rosyjskiej będą współpraca wojskowo-techniczna. Czy w tym kontekście możemy liczyć na Turcję jako na wiarygodnego partnera i bezstronnego mediatora zarówno w sprawach pokoju, jak i eksportu zboża?

- Jeśli mówimy konkretnie o Bayraktarach, to z wielu powodów trudno mi sobie wyobrazić, że Turcja będzie dostarczać te systemy federacji rosyjskiej.

Jeśli chodzi o ogólną rolę mediacyjną, mediacja Turcji i ONZ w sprawie zboża powiodła się pomimo pewnych trudności. Miejmy nadzieję, że nadal będzie działać.

Co do bardziej zachęcających sygnałów wysyłanych obecnie przez Turcję, że umowa zbożowa jest warunkiem wstępnym szerszego porozumienia między Ukrainą a rosją, nie podzielamy tego optymizmu.

– Czy jest Pan bardziej optymistycznie nastawiony do przestrzegania umowy zbożowej?

- Teraz, kiedy umowa już obowiązuje, rosji będzie bardzo trudno jakoś strzelać niezauważenie, bo będzie oczywiste, że na niej spoczywa pełna odpowiedzialność. rosja w ostatnich miesiącach bardzo zainwestowała w mit, że to ona ratuje świat przed kryzysem żywnościowym, by teraz po prostu go zabrać i zbombardować własnymi rakietami.

Ale szczerze mówiąc, mają w głowach takie karaluchy, że nie mogę się zobowiązać do podpisania w stu procentach, że myślą w tej sprawie wyłącznie racjonalnie.

Ukraiński eksport żywności ratuje świat przed głodem i rosnącymi cenami. Ukraina zawsze była wiarygodnym partnerem i dokładamy wszelkich starań, aby ten status utrzymać pomimo wojny i blokady rosyjskiej. Pierwszy statek z ukraińskim eksportem żywności to sygnał dla wszystkich naszych przyjaciół na Bliskim Wschodzie, w Afryce i Azji: nie pozostawimy was waszemu losowi, ochronimy wasze rodziny przed głodem, który próbuje sprowokować rosja.

DRUGI SZCZYT PLATFORMY KRYMSKIEJ WYJAŚNI WSZYSTKO, CO UŁATWI WYZWOLENIE OKUPOWANEGO PÓŁWYSPU

- putin niedawno zatwierdził nową Doktrynę Morską, w której w szczególności nazwał Morze Czarne „strefą interesów narodowych” rosji, a także zapowiedział plany kompleksowego wzmocnienia tam pozycji geopolitycznych rosji. Czy to głośna retoryka czy zagrożenie nie tylko dla Ukrainy, ale także dla innych krajów regionu Morza Czarnego?

- Jeśli się nie mylę, mówili, że ich interesy narodowe są wszędzie tam, gdzie mówi się językiem rosyjskim. Oczywiście w ich obrazie świata ryby w Morzu Czarnym również mówią po rosyjsku, więc trzeba je chronić (uśmiech).

To rosyjska werbalna gra mięśniowa. Oczywiście jest to strefa ich narodowych interesów. Zatopiliśmy ich krążownik w tej strefie i ani brak, ani obecność tej doktryny nie przeszkodziły nam w tym.

– Czy sytuacja na Morzu Czarnym będzie jednym z tematów Drugiego Szczytu Platformy Krymskiej?

– Na szczycie Platformy Krymskiej, który z przyczyn obiektywnych odbędzie się on-line 23 sierpnia, omówione zostanie wszystko, co przyczynia się do wyzwolenia półwyspu w zakresie działań dyplomatycznych. Wszystkich uczestników Platformy Krymskiej, którzy wzięli udział w zeszłorocznym szczycie założycielskim, a także nowych partnerów, zapraszamy 23 sierpnia do przyłączenia się online. Chodzi o ratowanie prawa międzynarodowego oraz utrzymanie pokoju i bezpieczeństwa na świecie.

Ważne jest, aby nie przerywać dynamiki rozwoju Platformy Krymskiej i przeprowadzić szczyt z dwóch powodów.

Wydawałoby się, że trwa wojna i można ją odłożyć? Ale chcemy dać bardzo wyraźny sygnał: nawet jeśli teoretycznie - tak się nie stanie, ale jeśli teoretycznie - wróg znów stanie pod Kijowem, to i tak będziemy planować wyzwolenie Krymu.

Bardzo ważne jest, aby zrozumieć, że bez względu na to, co się stanie i nieważne, jak trudne jest to, zawsze musimy myśleć strategicznie – nadejdzie chwila, kiedy oczyścimy nasze terytoria. A szczyt platformy krymskiej jest tego właśnie sygnałem. Nie będzie takiego momentu w historii, kiedy „nie będziemy mieli czasu na Krym”, „nie będziemy mieli czasu na Lisiczańsk” czy jakieś inne tymczasowo zajęte miasto. Tak, mówimy o dyplomacji, ale mówimy o tym.

Drugim powodem, dla którego szczyt jest teraz ważny, jest to, że w niektórych stolicach wciąż istnieje nieformalna narracja, że ​​„Krym to oczywiście Ukraina, ale należy być szczególnie ostrożnym z Krymem, ponieważ jest to wyeksponowany nerw Rosji”. Dlatego chcemy jeszcze

raz podkreślić, że Krym to Ukraina i będziemy rozmawiać o tym, czego chcemy i robić to, co chcemy. To jest podstawowa kwestia.

– W jakim stopniu partnerzy są gotowi wesprzeć ten dyskurs i nasze cele?

- Tylko szczyt platformy krymskiej to pokaże.

- Wojna nieco odsunęła na bok tragedię zestrzelonego ukraińskiego samolotu pod Teheranem. Na początku stycznia Iran odrzucił propozycję Międzynarodowej Grupy ds. Koordynacji i Pomocy Ofiarom Lotu PS752 Ofiar Ukrainy Międzynarodowych Linii Lotniczych, aby przyłączyć się do negocjacji w sprawie odszkodowania. Czy od tego czasu MSZ kontaktowało się ze stroną irańską w sprawie katastrofy samolotu pod Teheranem, czy też sprawa ta została odłożona do końca wojny?

- Niczego nie odkładaliśmy, ale nie mogę powiedzieć, że teraz jest jakiś aktywny proces negocjacyjny między tą międzynarodową grupą a Iranem. Wojna wszystko pomieszała i zmieniła priorytety, ale nie zapomnieliśmy o tej sprawie i nie wstrzymaliśmy jej. Z pewnością też zostanie rozwiązany.

- Niestety wojna w Ukrainie stopniowo znika z pierwszych stron prasy światowej. Jakie zmiany są możliwe w komunikacji ze społeczeństwami zachodnimi, aby utrzymać Ukrainę w centrum ich uwagi?

- Takie są prawa psychiki - człowiek przyzwyczaja się do wszystkiego, a to, co było szokiem, warunkowo, w ciągu pierwszych 24 godzin po inwazji, już się oswoiło. W końcu ty i ja też jesteśmy przyzwyczajeni do życia na wojnie. Społeczeństwa zachodnie są również przyzwyczajone do życia z faktem, że trwa wojna.

Są tylko dwa sposoby powrotu na pierwsze strony – albo wielkie zwycięstwo, albo wielka porażka. Wszystko, co będzie między tymi biegunami, mówiąc w przenośni, będzie na drugim lub trzecim miejscu.

Pracujemy na wielkie zwycięstwo, a rosjanie pracują na swoją wielką porażkę. Ale jestem pewien, że pierwsze będzie nasze.

TERAZ UKRAINA WCHODZI DO GRY NA KONTYNENCIE AFRYKAŃSKIM

- Zapowiedział Pan wizyty w wielu krajach afrykańskich w ramach intensyfikacji stosunków Ukrainy z tym kontynentem. Ale pojedziesz tam po afrykańskiej trasie ławrowa, gdzie promuje rosyjską agendę. Jakie są Pańskie oczekiwania po tych wizytach? Co będzie Pan uważał za pomyślny wynik?

- Gdyby promocja narracji zależała od jednej wizyty, to proszę mi wierzyć, Ukraina już dawno pokonałaby wszystkich celowymi wizytami, tak potężnymi jak uderzenia HIMARS. Narracja to rzecz, nad którą pracuje się bardzo długo.

ławrow udał się do tych krajów afrykańskich, w których jest mu wygodnie pod względem tego, jak jest przyjmowany. Nie ma powodu twierdzić, że była to udana wizyta, nie sądzę, żeby był z niej bardzo zadowolony. Ale to, że tak o nas myślą – jak tylko zaczniemy mówić o Afryce, to pan ławrow wskakuje do samolotu i leci w trasę – to znaczy, że są w dobrej formie, dobra robota, niech kontynuują w tym samym duchu i gonią nas próbując przerwać naszą narrację.

Po drugie, rosja wprowadza tam pewne narracje od czasów sowieckich. Dlatego tak jak moja wizyta jednym pstryknięciem palca nie zabije wszystkich rosyjskich narracji, tak nie zabije naszych laurów. To długa gra, ale musimy grać. I faktycznie, teraz, w tym tragicznym 2022 roku, Ukraina wkracza do gry na kontynencie afrykańskim.

Pod koniec zeszłego roku zatwierdziliśmy strategię afrykańską, teraz prezydent rozmawia z kolegami z Afryki, ja rozmawiam i przygotowuję wyjazdy, uruchomimy też dyplomację parlamentarną w kierunku afrykańskim. Oznacza to, że idziemy wszędzie, aby promować i chronić narodowe interesy Ukrainy.

MSZ NIE JEST TAKĄ PUSZKĄ, GDZIE WSZYSTKICH NAS WSADZILI I OD CZAS DO CZASU NIĄ POTRZĄSAJĄ

- Nie możemy nie zapytać o personel. Na początku lipca prezydent zwolnił ambasadorów Ukrainy w Niemczech, na Węgrzech, Norwegii, Czechach i Indiach, a pod koniec czerwca w Iranie, Gruzji, Słowacji, Portugalii i Libanie. Proszę o komentarz na temat przyczyn tych zwolnień - rotacja czy nieefektywność?

- Wyjątkowa rotacja. Wszystkim moim kolegom powiedziałem szczerze i bezpośrednio: nie mam innego podejścia do zwalniania ambasadorów niż zwolnienie na zasadzie „kto pierwszy ten lepszy” według liczby lat spędzonych za granicą.

Spójrzmy na wszystkich zwolnionych ambasadorów – żaden z nich nie pracował w swoim kraju krócej niż cztery lata przewidziane prawem na pracę za granicą, a niektórzy pracowali przez siedem i pół. Ja też wyrosłem w tym systemie i z całym szacunkiem dla nich wiem bardzo dobrze, że nie można pracować przez siedem lat za granicą i nie oderwać się od ojczyzny, od poczucia ojczyzny. Po to jest rotacja.

Rozumiem, że niektórym ambasadorom trudno jest wrócić do domu, więc chce się powiedzieć, że jestem bohaterem, a beze mnie relacje z Krajem X się załamią. To mówi tylko jedno - że osoba powinna zostać zabrana, oględnie mówiąc, dwa lata temu.

Drugim powodem, dla którego mogę złożyć wniosek o zwolnienie ambasadora, są super zawodne wyniki pracy. Ale są to rzadkie przypadki, bo w zasadzie nasi ambasadorzy działają efektywnie, a ostatnie pięć miesięcy pokazało, że ambasadorzy wykonują wiele zadań z wysoką jakością.

– Ile wakatów mają obecnie ambasadorowie Ukrainy za granicą?

- Dużo, około dwóch tuzinów.

- Pojawiły się nieoficjalne informacje, że po odwołaniu ze stanowiska prokuratora generalnego Iryna Wenediktowa może zostać ambasadorem Ukrainy w Szwajcarii. Czy może Pan to potwierdzić?

- Tak, podpisałem wniosek o mianowanie pani Wenediktowej ambasadorem w Szwajcarii.

- Co sądzi Pan o praktyce obsadzania stanowisk politycznych na stanowiskach dyplomatycznych?

- Zawsze tak było, jest i będzie we wszystkich krajach, nie tylko w  Ukrainie. Ambasador musi spełniać pewne cechy. Ludzie z ulicy czasem przychodzą do mnie i mówią: „Chcę być ambasadorem”. Mówię: „W porządku, ale właśnie dlatego nie sądzę, że ta praca jest dla ciebie”. A czasem widzę, że „człowiek z ulicy” naprawdę może być ambasadorem, więc dlaczego miałbym go nie mianować?

Ministerstwo Spraw Zagranicznych to nie puszka, w której od czasu do czasu wszyscy jesteśmy wepchnięci i wstrząśnięci, a w środku zamieniamy się miejscami. Potrzebujemy napływu świeżej krwi, świeżych myśli i poglądów.

Prezydent stale przygląda się kandydatom do krajów priorytetowych. Wszyscy - Andrej Jermak, ja, Andrej Sibiga - nieustannie poszukujemy ludzi. Inną rzeczą jest to, że na dziesięć opcji jedna przejdzie, ponieważ proces selekcji jest bardzo żmudny. Ale to zupełnie normalne, kiedy wprowadzamy do systemu ludzi z zewnątrz, ale zawsze z kompetencjami, które pozwalają im skutecznie pełnić funkcję ambasadora.

Wierzę, że Wenediktowa ma te kompetencje. Jej współpraca z międzynarodowymi partnerami w ostatnich miesiącach pokazała, że ​​potrafi wykazać się na międzynarodowej arenie.

- Przyszła do Pana "z ulicy"? Czy to jej pomysł na zostanie ambasadorem, czy też zaproponowano go?

- Ten pomysł zrodził się w gronie kilku osób - siedzieli, dyskutowali i taka opcja się znalazła.

Po odejściu ze stanowiska prokuratora generalnego, o ile wiem, wyjechała z Kijowa do Charkowa i zobaczymy się w czwartek.

- Powiedział Pan wcześniej, że w warunkach wojennych metody klasycznej dyplomacji nie zawsze są skuteczne. Czy usprawiedliwiły się metody „ofensywnej” dyplomacji, których uosobieniem był były ambasador Ukrainy w Niemczech Andrej Melnik?

– Nie wyróżniajmy poszczególnych ambasadorów. Jako minister doceniam każdego ambasadora, który daje rezultaty krajowi klasycznymi i innymi metodami. Dla mnie gwiazdą jest każdy ambasador, który przywiózł tu broń, ustanowił sankcje i wykonał szereg innych fundamentalnych zadań.

- W przededniu wojny i po jej rozpoczęciu prawie wszystkie odprawy kończy Pan wezwaniem: „Uwierz w Ukrainę”. Co daje Panu osobiste powody, by wierzyć w Ukrainę i być optymistą?

– Po 24 lutego, na pewnym etapie, musiałam podjąć najtrudniejszą dla mnie decyzję – czy sprowadzić dzieci na Ukrainę, czy nie. Sprowadziłem moje dzieci, które chciały wrócić nie tylko na Ukrainę, ale do Kijowa. Tak więc bardziej niż ktokolwiek inny interesuje mnie zwycięstwo Ukrainy – nie tylko jako obywatel tego państwa, ale także dlatego, że moje dzieci są tutaj i chcę, żeby żyły bezpiecznie i wszystko było z nimi w porządku.

Pragnienie, aby moje dzieci były tu ze mną szczęśliwe i motywuje mnie, by iść naprzód i wierzyć w nasze zwycięstwo.

Nadieżda Jurczenko, Aleksander Charczenko, Kijów.