Bartosz Cichocki, Ambasador RP w Ukrainie

Wśród przyjaciół Ukrainy, których bardzo cenimy, Polska zajmuje szczególne miejsce. Bezinteresowność, z jaką sąsiedni kraj przyszedł nam z pomocą w bardzo trudnym momencie, już w dużej mierze wpłynęła na losy Ukrainy i milionów Ukraińców.

Dlatego Ukrinform rozpoczął rozmowę z Ambasadorem RP na Ukrainie Bartoszem Cichockim od zbiorowej i osobistej wdzięczności. A potem rozmawialiśmy o wojnie, rosyjskim zagrożeniu dla Polski i Europy, czasie straconym przez Ukrainę, mocnych i słabych stronach NATO, wspólnej produkcji broni, perspektywach powrotu uchodźców i rosyjskiej kulturze.

Pan Ambasador odpowiadał na pytania Ukrinformu szczerze, nie podsycając złudzeń, ale zachęcając do realistycznych ocen i działań, tak jak powinni robić przyjaciele.

POGRÓŻKI ROSYJSKICH POLITYKÓW SĄ BARDZO POWAŻNIE ODBIERANE W POLSCE

- Panie Ambasadorze, w przeddzień 24 lutego wszyscy zagraniczni dyplomaci wyjechali z Kijowa, a Pan został, chociaż, podobnie jak oni, prawdopodobnie wiedział Pan o inwazji. Jaki był powód Pańskiej decyzji?

- Byliśmy pewni, że Rosjanie nie wejdą do Kijowa, że ​​Siły Zbrojne Ukrainy i obrona terytorialna ich odeprą.

Nie czułem tutaj większego zagrożenia. No, zbombardowali... Ale mam swoje zadanie, jestem w służbie, a nie wolontariuszem. Moja praca  polega na reprezentowaniu Polski w Ukrainie. Tu działał rząd, więc ja też tu pracowałam.

- Ale pojawiły się prognozy wielu agencji wywiadowczych i ośrodków analitycznych, że Ukraina wytrzyma maksymalnie trzy dni. Na czym polegała Pańska pewność, że rosjanie nie zdobędą Kijowa?

- Być może polski wywiad jest lepszy (uśmiecha się).

- Jak wyglądał Pański dzień 24 lutego?

- Obudziłem się od odgłosu eksplozji w okolicy Boryspola lub Browarów. Z okien mojej rezydencji widać było błyski i wszystko stało się dla mnie jasne.

Zebraliśmy się wszyscy w ambasadzie i natychmiast przestawiliśmy się na tryb wojenny: ponownie policzyliśmy zapasy wody, żywności, opału i zaczęliśmy się zastanawiać, czy jest nas tu za dużo. Trzeba było zadbać o ewakuację tych, którzy nie muszą pracować w Kijowie.

Ponadto natychmiast zaczęły się apele ze strony ukraińskiej i wiele pytań przez telefon z Polski. Zwrócili się do nas także z prośbami o ewakuację Polacy i obywatele innych krajów.

- Kiedy Pan czuł się najgorzej, a może pojawiły się wątpliwości, że Kijów będzie się opierał?

- Kiedy rosjanie zostali wypędzeni z obwodu kijowskiego i przez półtora tygodnia wydawało się, że wszystko się uspokoiło, a potem znów zaczął się ostrzał, trochę się zdenerwowałem, bo podświadomie liczyłem na zwrot na lepsze.

I oczywiście, kiedy rosjanie się przegrupowali i stało się jasne, że na wschodzie wszystko będzie inaczej.

Ale niepokój nie zniknął, bo sytuacja budżetowa jest bardzo trudna, a sytuacja humanitarna po prostu katastrofalna. To znaczy rozumiemy, że być może w pewnym sensie łatwiej jest odeprzeć wroga niż stwarzać warunki do życia setkom tysięcy ludzi, którzy nie mają domów i pracy. Przyjęcie uchodźców to jedno, ale zapewnienie im określonych  warunków na wiele miesięcy to wyzwanie o innej skali.

- Od czasu do czasu pojawiają się doniesienia powołujące się na dane urzędników NATO lub zachodnich polityków, że putin nie zrezygnował z planów zajęcia Kijowa i całej Ukrainy. Czy Pańskim zdaniem możliwy jest drugi atak na naszą stolicę?

- Myślę, że wszystko jest możliwe. Cała Ukraina jest atakowana - powtarzają się ataki rakietowe na Lwów, Odessę i inne miasta. Oznacza to, że ta wojna nie jest zlokalizowana gdzieś w Donbasie. Zagrożeni są wszyscy Ukraińcy w kraju.

- Jak ludzie w Polsce postrzegają publiczne groźby rosyjskich polityków, że rosja może postawić wasz kraj „w kolejce do denazyfikacji” po Ukrainie lub dyskutować o atakach nuklearnych na Polskę w rosyjskiej telewizji?

- Całkiem poważnie. Nie mamy złudzeń. Celem agresji, która rozpoczęła się pod koniec lutego, nie jest zdobycie poszczególnych miast Ukrainy, ale zmuszenie wszystkich w Europie do powrotu czasów z przed 30-40 lat.

Rozumiemy, że rosja będzie dążyła do realizacji tego celu gdzieś  środkami militarnymi, gdzieś ekonomicznymi, gdzieś dyplomatycznymi i zdajemy sobie sprawę, że gdybyśmy nie zdecydowali się wesprzeć Ukrainy, dotarliby do nas szybciej.

ABY ZMUSIĆ ROSJĘ DO ZAPRZESTANIA AGRESJI, SAME SANKCJE NIE WYSTARCZĄ

- W przededniu wojny politycy europejscy i amerykańscy powiedzieli, że w przypadku inwazji rosja otrzyma odwetowe „piekielne” sankcje, które ją zniszczą. Ukraina jest jednak w stanie wojny od ponad 100 dni i do tej pory rosji nie powstrzymały sankcje. Pańskim zdaniem nie zadziałały, ponieważ nie były wystarczająco piekielne, czy też margines bezpieczeństwa rosji jest niedoszacowany?

- Nie powiedziałbym, że sankcje nie zadziałały. rosja nie jest w stanie odbudować swojego potencjału militarnego, ma ogromne problemy gospodarcze, wiele przedsiębiorstw opuściło rosyjski rynek, już odczuwalny jest niedobór leków, nowoczesnych technologii, samochodów.

Nikt nie powiedział, że skutki sankcji z dnia na dzień wpłyną na decyzję rosji o zakończeniu wojny. Jednak sama ta metoda nie wystarczy, aby zmusić rosję do wyrzeczenia się agresji. Po pierwsze są to sankcje, po drugie narzędzia militarne Sił Zbrojnych Ukrainy, po trzecie wysiłki dyplomatyczne, po czwarte pomoc humanitarna.

Należy też pamiętać, że naprawdę działają tylko sankcje skonsolidowane. W Unii Europejskiej osiągnięto bezprecedensowy poziom decyzji, ale nie wszystkie kraje ważne z punktu widzenia rosyjskiej gospodarki są członkami UE. I nie przystąpili do sankcji.

Czasami widzimy, że decyzje są podejmowane, ale w praktyce rosja je jakoś omija. Dlatego musimy pracować - to jest proces. Myślę, że jeszcze nie poprzestaliśmy na sankcjach, rosja nadal będzie odczuwać silną presję.

- Widzieliśmy, jak trudno było UE zaakceptować szósty pakiet sankcji. Kiedy, Pańskim zdaniem, można przyjąć siódmą i co może się wydarzyć, jeśli wokół embarga na ropę toczy się tyle bitew?

- Niestety, wiele potężnych krajów w Europie od dziesięcioleci zwiększa swoją zależność od rosyjskiego gazu i ropy. Argumentowaliśmy, że to błąd, że dla rosji gaz czy ropa to nie tylko przedmiot handlu. Ale nie zostaliśmy wysłuchani. Teraz trudno im się pozbyć tej zależności, więc embargo gazowe będzie bardzo trudną decyzją. Embargo na ropę też nie było łatwe, a niektóre z nich pozostają niesankcjonowane. To wszystko jest ciężką pracą w Unii Europejskiej, organizacjach międzynarodowych. Jest wiele krajów, każdy ma swoje ograniczenia.

Ponadto nie po raz pierwszy widzimy, że nasz region nie jest postrzegany jako równy w porównaniu z innymi regionami świata czy Europy. Po prostu nie zostaliśmy zrozumiani i nie jesteśmy rozumiani w wielu stolicach. Wielu dopiero teraz zrozumiało, że Ukraina to nie rosja, ale niezależny naród i państwo. Polska i inne kraje naszego regionu również traktowane są jako peryferia. Trzeba z tym walczyć, przekonani, że tak naprawdę niczym nie różnimy się od innych państw, które zasługują na pokojowe i niezależne życie.

- Czyli siódmy pakiet zostanie przyjęty z jeszcze większym trudem?

- Zobaczmy. Do tej pory wprowadziliśmy szósty pakiet. Wydaje mi się, że cztery miesiące temu nikt by nie pomyślał, że będą trzy pakiety. Wtedy jeszcze rozmawialiśmy o Nord Stream 2, o dostawach broni na Ukrainę. A teraz jest dostarczana. Tak, z problemami to za mało, ale wciąż widzimy ogromną dynamikę. Stanowiska rządu zmieniły się w ciągu tych miesięcy i będą się zmieniać.

Ogromnym problemem, który wydaje mi się, że wszyscy już sobie uświadomili, są konsekwencje zablokowania czarnomorskich portów Ukrainy. Z czasem stanie się to bardziej bolesne i dotknie Afrykę i inne regiony świata.

- Moim zdaniem rosja tworzy kryzys żywnościowy tymi samymi metodami, co energetyczny. Dlaczego nikogo to niczego nie nauczyło, a teraz zaczyna się dyskusja na temat niektórych opcji, jak z nią negocjować?

- Wiesz, kwestie kryzysu energetycznego można również skierować na Ukrainę. Dlaczego przez 30 lat zwiększaliście swoją zależność, dlaczego takie schematy powstawały w energetyce na poziomie wszystkich rządów?

Być może trzeba było też pomyśleć o dywersyfikacji, zbudowaniu prawdziwej cywilizowanej infrastruktury. Nie robiono tego od 30 lat. Szczerze mówiąc, zmarnowaliście swój czas.

Teraz nie chodzi o krytykę, ale o wspólne wyjście z tej sytuacji.

Należy również zrozumieć, że niektóre sprawy nie zostaną rozwiązane na jutro. Coś, czego nie robiono od 30 lat, niestety będzie z nami – konsekwencje tych opóźnień, błędów, być może utrata zaufania.

Kto by pomyślał w 2014 roku, że rosja przejmie Półwysep Krymski? A teraz przejmują obszar mniej więcej wielkości Włoch, a dzieje się to w XXI wieku.

Dlatego konieczna jest praca i wspieranie wysiłków zarówno społeczeństw, jak i rządów. Nie należy jednak naiwnie mieć nadziei, że gdzieś w Berlinie czy Genewie jest jakaś decyzja, która natychmiast zmieni tę sytuację, a ktoś tam odpoczął i nie chce tego zaakceptować.

Wszystko jest bardzo trudne. rosja od lat stwarza sytuację, w której może zagrozić wielu krajom i je szantażować. To wymaga odpowiedzi.

KRAJE W NASZYM REGIONIE ROZUMIEJĄ, ŻE TAK ZWANY „POKÓJ” CZASAMI NIE RÓŻNI SIĘ OD NIEWOLNICTWA

- Ale rozwiązanie kryzysu żywnościowego ogranicza się do ram czasowych tego sezonu letniego. Czy nam się to uda?

– Polska i inne sąsiednie kraje starają się zwiększyć przepustowość eksportu zboża. Trzeba zrozumieć, że jest to ponad 20 mln ton i bez postępów w negocjacjach w sprawie uwolnienia portów może się to nie udać.

Problem tkwi nie tylko w zbożu, które jest teraz zablokowane, ale także w zbożu, które nie zostanie zasiane na Ukrainie i nie będzie rosło. W związku z tym istnieje ogromne zagrożenie kryzysem żywnościowym w przyszłym roku.

Niestety nie widzę prostych rozwiązań. Ale musimy zrobić, co jest możliwe, aby zminimalizować skutki rosyjskiej agresji.

- Czy uważa Pan za realistyczną opcję zaproponowaną przez stronę ukraińską – konwoje wojskowe statków ze zbożem i dostarczenie Ukrainie broni przeciwokrętowej, która mogłaby zagwarantować bezpieczny przepływ tych statków przez Morze Czarne?

- Jest logiczny. Niestety, niektóre potężne państwa liczą na to, co uważają za kompromis – na jak najszybsze zakończenie wojny. Nie oddają tej broni, wierząc, że w ten sposób zmuszą Kijów do kompromisu.

Taki kompromis byłby właściwie kapitulacją, dziesięciokrotnie gorszą niż Mińsk. Prawie połowa kraju – część, w której koncentruje się przemysł, rolnictwo, porty – pozostałaby pod kontrolą rosji. Taka sytuacja byłaby zgubna dla suwerenności Ukrainy, jej swobody wyboru kierunku międzynarodowego i wewnętrznego.

Ale z drugiej strony niektóre stolice nie rozumieją, że Ukraina nie różni się od np. Francji czy Hiszpanii. Nie jest to jakiś tymczasowy byt, do  którego rosja ma jakieś prawa naturalne.

Niektóre państwa zapomniały, czym jest wojna, wydaje im się, że każdy pokój jest lepszy niż wojna. Jednak kraje naszego regionu rozumieją, że czasami tak zwany pokój nie różni się niczym od niewolnictwa i są gotowe walczyć o swoją wolność, nawet jeśli odbywa się to ogromnym kosztem.

TRZEBA RATOWAĆ CZYJĄŚ TWARZ? NIECH WIĘC ODDAJĄ SWÓJ BRANDENBURG LUB PIRENEJE

- Sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg powiedział 2 czerwca, że ​​wojna Rosji z Ukrainą stała się „wojną na wyczerpanie” i kraje zachodnie powinny przygotować się do „długiej podróży”. Czy niektóre kraje nie zrezygnują, mówiąc, zrobiliśmy wszystko, co mogliśmy, a teraz sami sobie radźcie?

- Polska robi wszystko, co możliwe, aby nikt nie opuszczał tego dystansu. Ale musisz zrozumieć, że nie jesteśmy w centrum uwagi wielu stolic.

Wydaje mi się, że rosja bardzo świadomie i celowo stworzyła sytuację, w której sojusznicy będą wywierać na nas presję w celu uzyskania ustępstw. Czym jest dla nich Donbas czy Ługańsk? Pojawiły się myśli,

że trzeba ratować czyjąś twarz. Niech więc zrezygnują z Brandenburgii czy Pirenejów.

- W Ukrainie nie widzieli silnej pozycji NATO w wojnie z rosją. Sojusz wydaje się być skoncentrowany na dystansowaniu się od tej wojny. Kiedy NATO zrozumie, że pragnienie Putina dalszej eskalacji wywołuje słabość i niezdecydowanie?

- Kiedyś pracowałem w think tankach, a w rozmowach z kolegami z Zachodu zauważyłem różnicę w stosunku do rosji w tych krajach, do których w 1945 roku wjechały sowieckie czołgi, a do których nie wjechały. To znaczy, ktoś odczuł, czym był sowiecki „raj”, a ktoś nie. To po pierwsze.

Po drugie, nie należy być niesprawiedliwym, bo każdy kraj udziela Ukrainie ogromnej pomocy – broni, środków. Uzgodniono już przekazanie miliardów euro z krajów G7, krajów UE czy Banku Światowego.

Jestem pewien, że ta wojna zakończyłaby się znacznie szybciej, gdyby nie ta różnorodna pomoc. Można słusznie uznać, że jest niewystarczająca i nieco spóźniona, ale mimo to wydaje mi się, że bez niej sytuacja na Ukrainie byłaby znacznie gorsza. Potwierdza to zarówno Sztab Generalny Sił Zbrojnych Ukrainy, jak i prezydent Zełenski.

Naszym zadaniem jest wywieranie nacisku, aby to wsparcie się nie skończyło.

Moim zdaniem społeczność międzynarodowa jest już bezprecedensowo skonsolidowana. Być może wszyscy, z wyjątkiem pana Schroedera, rozumieją, że nie ma możliwości powrotu do normalnych interesów z rosją. Moim zdaniem już potwierdziliśmy błędną kalkulację rosji, że Ukraina zostanie sama, że ​​rosjanie będą tu robić, co chcą, i nikt nie zareaguje. Dlatego wszystkie rosyjskie groźby mają na celu właśnie zlokalizowanie konfliktu.

Ale właśnie dlatego, że rosja ucieka się do takich gróźb, musimy zrozumieć, że w rzeczywistości ten konflikt jest naszą szansą na powstrzymanie reżimu, który zagraża światu, a nie tylko Charkowowi czy Siewierodonieckowi. I że możemy stworzyć warunki do spokojnego życia w Europie przez 20-30-40 lat.

Wierzę, że uda nam się osiągnąć ten konsensus, ale niestety nie nastąpi to szybko, będą tysiące więcej ofiar i tysiące zniszczonych domów.

Niestety ludzie się nie zmieniają. Był rok 1939, był 2014 rok, były Bałkany, ale to nikogo niczego nie nauczyło.

- W Ukrainie uważaliśmy NATO za ucieleśnienie siły, a jego misją była nie tylko samoobrona, ale także ochrona pewnych zasad. Dlaczego Sojusz jest tak skoncentrowany na tym, by nie stać się stroną konfliktu?

- Przede wszystkim NATO nie odwróciło się od tego konfliktu. Najbardziej zaawansowana broń z krajów NATO już pracuje na liniach frontu.

- Miałem na myśli Sojusz jako organizację.

- Ale nie ma sił zbrojnych NATO, są narodowe siły zbrojne. W Ramstein odbyło się już kilka konferencji i wszystko, co się dzieje, nie jest sprzeczne z decyzjami NATO. Wręcz przeciwnie, dla NATO jest jasne, że chodzi o bezpieczeństwo terytoriów państw-członków Sojuszu.

Ponownie można by zapytać, dlaczego Ukraina straciła 30 lat i nie wstąpiła do NATO? Było to możliwe i wykorzystaliśmy przerwę, kiedy rosja zadbała o siebie. Gdzie są setki czołgów, które były na Ukrainie po 1991 roku? Gdzie są wszystkie strategiczne samoloty?

To znaczy, wszyscy się myliliśmy. Na przykład w niektórych krajach NATO jednostki czołgów zostały całkowicie wyeliminowane. Po zakończeniu zimnej wojny wielu myślało: po co nam NATO, po co wydawać pieniądze na siły zbrojne.

Każdy popełnił jakiś błąd. Ale teraz samokrytyka i krytyka innych niewiele nam pomaga. Trzeba wyciągnąć wnioski i mieć czas, by wykorzystać szansę na powstrzymanie lub przekonanie rosji, że w ten sposób niczego nie osiągnie, ale zniszczy swoje społeczeństwo i gospodarkę.

rosja nie przeniesie się z Europy na Marsa, konieczne jest – być może siłą, może wysiłkami dyplomatycznymi, może sankcjami – posadzić  wszystkich do stołu negocjacyjnego o naszych wspólnych stosunkach w Europie. Tak, nie wszystko nam się podoba, ale mieszkamy tutaj i nigdzie się nie wybieramy.

- Pana zdaniem sposób, w jaki walczą obecnie Siły Zbrojne Ukrainy, zbliża nas do NATO?

- Wydaje mi się, że wszystkich zachwyca nie tylko odwaga, ale także kompetencje. Po bitwie o Kijów, obwód charkowski i tym, co dzieje się teraz na wschodzie, nie ma wątpliwości co do poziomu wyszkolenia waszych oficerów i generałów oraz odwagi żołnierzy.

Ale członkostwo w NATO to nie tylko kompetencje wojskowe. To także efektywny i nie skorumpowany wymiar sprawiedliwości, demokratyczne reformy sił zbrojnych. Od wielu lat przekonujemy się o potrzebie ustanowienia demokratycznej kontroli cywilnej nad siłami zbrojnymi, ale na Ukrainie tak nie jest. A co z reformą SBU? Mówiono o tym przez lata i dla wszystkich było jasne, co należy zrobić, ale z jakiegoś powodu nie zostało to zrobione.

To są zasady równej konkurencji w gospodarce. Niestety, ich nie ma, choć wszyscy rozumiemy, że Ukraina zrobiła potężne kroki naprzód zarówno po pomarańczowej rewolucji, jak i po Euromajdanie i od początku rządów prezydenta Zełenskiego. Przeprowadzono ogromne reformy - bankowość, grunty i to jest droga do dalszego rozwoju.

Wydaje mi się, że proces idzie w dobrym kierunku, ale jasne jest, że wojna wszystko komplikuje. Kto teraz zajmie się reformą sądów lub innymi problemami, gdy w miesięcznym budżecie Ukrainy brakuje 5 mld euro? Zachód również powinien to zrozumieć.

TERAZ NIE CZAS ABY UNIA EUROPEJSKA MÓWIŁA UKRAIŃCOM „NIE”

- Czy według Pana prognoz Ukraina otrzyma w czerwcu status kandydata do UE?

- To jest absolutnie realne i popieramy to. Teraz nie czas, by mówić „nie” Ukraińcom.

Kandydatura to nie członkostwo, UE nie musi nad tym jakoś panikować. Powinna zachęcić Ukrainę do podjęcia pewnych, być może niepopularnych, ale koniecznych decyzji dotyczących funkcjonowania instytucji krajowych.

Ale trzeba też zrozumieć, że rosja nie będzie siedziała bezczynnie. Zagra na tym, obieca wszelkie korytarze, zwolnienia czy wymiany więźniów za negatywną decyzję.

W niektórych krajach kandydatura Ukrainy i tak nie jest popierana – nie dlatego, że ktoś jest przeciwko Ukraińcom. Ale gdzieś są złe doświadczenia z migrantami z innych kontynentów, ktoś w kraju ma trudną sytuację ekonomiczną i łatwo jest winić Polaków, Litwinów czy Ukraińców za przybycie i zabieranie ich pieniędzy i ich pracy.

W światowej gospodarce rozpoczął się trudny okres, z którego rosja korzysta. Ale jest jeszcze kilka tygodni do decyzji Rady Europejskiej, zobaczymy.

UKRAINA MA BARDZO POTĘŻNE NARZĘDZIE MIĘKKIEJ WŁADZY W OSOBIE PREZYDENTA

 - Prezydent RP odbył tournée po europejskich stolicach, aby przekonać sceptyków do przyznania Ukrainie statusu kandydata. Jakie są polskie argumenty na korzyść Ukrainy?

- Właśnie o tym rozmawialiśmy. Po pierwsze, Ukraina zrobiła potężny krok naprzód – zapadły decyzje, które nie były podejmowane od lat z powodu tabu lub ich złożoności.

Po drugie, Ukraina jest w stanie wojny, teraz musimy się z nią solidaryzować.

Ukrainie trzeba dać pewność, że dalsze reformy mają jakąś perspektywę, jakąś odpowiedź ze strony UE.

Moim zdaniem Prezydent Andrzej Duda, Premier Mateusz Morawiecki, przywódcy krajów naszego regionu bardzo dobrze to rozumieją.

Komunikuję się również z innymi ambasadorami i widzę, że jest to zrozumiałe w większości krajów. Ukraina ma bardzo potężne narzędzie soft power (miękkiej siły – przyp. red.) w osobie Prezydenta. Kiedy rozpoczyna swoją odprawę lub przemówienie, jego wystąpienia  przyciągają uwagę świata. To musi być wykorzystane.

NOWA UMOWA O SĄSIEDZTWIE BĘDZIE ZNACZNIE BARDZIEJ SZCZEGÓŁOWA

 - Prezydent Andrzej Duda podczas wystąpienia w parlamencie Ukrainy 22 maja zaproponował podpisanie nowej umowy o dobrym sąsiedztwie. Jakie jakościowo nowe pozycje, zdaniem Warszawy, powinna zawierać?

- Pracujemy nad treścią tego dokumentu. Za wcześnie o tym mówić – zbieramy sugestie, opinie. O ile mi wiadomo, powinien powstać jakościowo nowy rozdział dotyczący współpracy w zakresie bezpieczeństwa (zarówno między siłami zbrojnymi, jak i przemysłami obronnymi), infrastruktury i kwestii energetycznych.

Moim zdaniem będzie to zupełnie inna jakość umowy niż te, które podpisaliśmy wszyscy na początku lat 90., kiedy byliśmy po prostu w euforii z wolności, wyzbywając się zależności od związku radzieckiego. Kraje po prostu uznały swoje istnienie. A konkretów będzie znacznie więcej. Bo 30 lat to długo, a w naszym regionie, jest to bardzo dynamiczne, to prawie jak wiek. Technologicznie sytuacja też bardzo się zmieniła – digitalizacja wkroczyła w wiele obszarów. Moim zdaniem informatycy na Ukrainie i w Polsce pracują na tyle skutecznie, że może nastąpić tu jakiś przełom cyfrowy.

– Na ostatnich konsultacjach międzyrządowych omawiano plany utworzenia ukraińsko-polskiego joint venture do produkcji broni i sprzętu wojskowego. Czy są to jakieś konkretne rodzaje broni?

- W pierwszym etapie mówimy o dwóch konkretnych projektach, w kolejnym - o odrębnych branżach i określonych rodzajach broni.

W takich obszarach szczegóły nie są publicznie omawiane, ale planowane są badania, współpraca inżynierów i wspólna praca na rynkach krajów trzecich.

Mam nadzieję, że w rezultacie pojawią się niektóre rodzaje broni - zarówno ciężkiej, jak i zaawansowane technologicznie.

- Czy można wymienić kwotę, na jaką Polska udzieliła Ukrainie pomocy wojskowej? Czy to było liczone w Polsce?

- Próbują liczyć, ale myślę, że to miliardy złotych. Trudno mi podać dokładną kwotę, bo nie wszystko przechodzi przez MSZ, przechodzi też przez Ministerstwo Obrony.

Ale nie chodzi o pieniądze, chodzi o ratowanie życia.

- Rozmawiano o zaopatrzeniu Ukrainy w polskie samoloty MiG-29, ale potem jakoś to zawisło w powietrzu, choć potrzeba na nie pozostaje. Czy można do niego wrócić?

- Tak, na pewnym etapie było to naprawdę dyskutowane, ale teraz sytuacja na froncie jest trochę inna. Te MiGi w sferze informacyjnej stały się swego rodzaju memem, ale trudno powiedzieć, czy naprawdę bardzo to coś zmieniło.

Ale nadciąga broń ciężka, czołgi, transportery opancerzone, broń przeciwpancerna i przeciwlotnicza. Wydaje mi się, że przekazaliśmy już wszystko, co mogliśmy, a teraz pomagamy dostarczać z innych krajów.

- Strona polska wyraziła pragnienie, aby Warszawa była centrum logistyczno-finansowym międzynarodowego funduszu, który tworzy ONZ na rzecz odbudowy Ukrainy. Proszę skomentować ten pomysł. Czy implikuje się, że Polska będzie swego rodzaju kontrolerem z UE na zasadzie środków w zamian za reformy?

- Nie, nie. Jesteśmy krajem sąsiednim i pod względem skali potrafimy odpowiedzieć na to wyzwanie. Szanuję pomoc udzielaną Ukrainie przez Słowację, Czechy czy Rumunię, ale jeśli spojrzy się na infrastrukturę, na silne powiązania, to i tak trudno jest zastąpić Polskę.

Musimy jednak działać jako platforma, a nie jakiś kontroler. Ze względów bezpieczeństwa niektóre sprawy działają na korzyść Ukrainy z terytorium krajów ościennych, nie tylko z Polski. Jesteśmy blisko, bo jak rozumiem ta koncepcja zakłada wydajną i bezpieczną pracę dla Ukrainy z Polski. Ale będą to struktury międzynarodowe, a o tym przede wszystkim zadecyduje Ukraina.

Nie ma z naszej strony chęci kontrolowania czegokolwiek.

NAWET UKRAIŃCY, KTÓRZY SĄ ZA GRANICĄ, NIE PRZESTANĄ WSPIERAĆ UKRAINY

– Polska udzieliła schronienia milionom Ukraińców, za co jesteśmy Państwu bardzo wdzięczni. Ale jest też druga strona medalu – nasi rodacy w Polsce czują się tak dobrze, że mogą nie chcieć wracać. Będziemy o nich konkurować?

- Dla nas ten problem jest bardzo zrozumiały, bo Polacy wyjeżdżają na Zachód, a wielu nie wraca. Po wejściu do UE, a może nawet wcześniej, straciliśmy ponad milion obywateli. To ogromna liczba! Wśród nich są najbardziej kreatywni i produktywni ludzie.

Bronimy jednak również zasady otwartego świata. Myślę, że nikt nie poparłby decyzji o zakazie wyjazdu z Polski czy Ukrainy.

W Polsce prawie każdy w ten czy inny sposób pomaga uchodźcom, a są to przede wszystkim kobiety i dzieci. Z mojego przekazu wiem, że bardzo martwią się o swoich mężów, synów, rodziców. To znaczy fizycznie tam są, ale w myślach są na Ukrainie. Sytuacja już się odwróciła – więcej osób wyjeżdża z Polski na Ukrainę niż wjeżdża. A ludzie, którzy pracowali dla nas przed wojną, dawno wyjechali walczyć za Ukrainę.

Ale oczywiście ktoś pozostanie. Czyjeś dzieci pójdą do szkoły, ktoś znajdzie pracę, czyjś dom jest zniszczony – dokąd powinien wrócić?

Według szacunków ONZ wyjechało ponad 5 mln Ukraińców, czyli ogromna liczba. Nie sądzę, że wszyscy wrócą - jakiś procent zostanie za granicą. Znowu będzie to zależało od tego, jak długo ta wojna potrwa, jak się skończy.

Jednak moim zdaniem nawet Ukraińcy, którzy pozostają za granicą, nie przestaną być Ukraińcami i nadal będą wspierać Ukrainę. Jesteśmy też bardzo wędrownym narodem migracyjnym, ale nasze diaspory na świecie zawsze pozostały polskie. Są również lojalni wobec swoich krajów zamieszkania, ale pamiętają swoje korzenie. Tak było w 1918 roku, kiedy odbudowywaliśmy nasze państwo - wtedy dziesiątki tysięcy Polaków z Kanady, Ameryki i w czasie II wojny światowej przyjechało walczyć o naszą niepodległość.

Nie powiedziałbym więc, że diaspora to ludzie, których tracimy, mogą nas wzbogacić. Ale to jest rozmowa filozoficzna.

- Pozwoli Pan, że zadam kolejne pytanie filozoficzne. Czy Polska myśli teraz o tym, jak po wygranej wojnie budować relacje z rosją, co jest naszym i waszym celem strategicznym?

- Powinny opierać się na międzynarodowych traktatach i zobowiązaniach podpisanych między nami w ramach OBWE, ONZ, Rady Europy. Oznacza to, że wszystko jest bardzo proste, nie musisz niczego wymyślać.

Jeśli sprzedasz nam gaz, a my ci za to zapłacimy, to wszystko. Na przykład kupiłbym samochód - ktoś inny nie powinien w nim siedzieć i sterować kierownicą.

Powinny to być takie relacje jak ze wszystkimi innymi krajami - Czechami, Francją, Hiszpanią. Bez imperializmu, bez idei, że moją korzyścią powinna być twoja porażka.

Razem możemy coś osiągnąć. Ale teraz moim zdaniem jest to poza bardzo odległym horyzontem.

- Teraz na Ukrainie toczy się dyskusja o kulturze rosyjskiej. Wyrażane są różne opinie - zarówno o całkowitym odrzuceniu, jak i o zachowaniu go jako części świata. Jakie jest miejsce kultury rosyjskiej w Polsce?

- Wydaje mi się, że rosjanie zademonstrowali swoją „kulturę” w Buczy, Irpieniu i innych miastach. Moim zdaniem daleko im do tego, co pozycjonują jako kulturę rosyjską. To znaczy najpierw musimy porozmawiać o prawie międzynarodowym i sprawiedliwości.

Niestety rosjanie również uczynili z kultury instrument hybrydowego oddziaływania i osiągania dla siebie jakichkolwiek korzyści.

Zawsze byliśmy otwarci, w naszych księgarniach, teatrach jest wiele dzieł autorów rosyjskich. Ale stosunek do państwa rosyjskiego jest inny.

- Jakie są Pana zdaniem korzenie rosyjskiego okrucieństwa wobec Ukraińców?

- Trudno to wytłumaczyć, bo nawet zwierzęta nie robią tego, co tutaj oni zrobili.

Myślę, że powodem jest strach. Oni się boją. Chcą was zastraszyć, a jednocześnie wezwać prezydenta Zełenskiego do zaprzestania walki, bo to przerażające.

Być może źródłem jest to, że rosja rzuciła do walki nie-rosjan przede wszystkim na Ukrainę. W rosji istnieją stosunki kolonialne - nie szanują innych narodów etnicznych, nie obchodzi ich, czy tu umrą, czy nie. A nie-rosjanie przenoszą potem ten brak szacunku z siebie na Ukraińców.

Nie jestem psychologiem, ciężko mi to zrozumieć. Ale ponieważ te okrucieństwa miały miejsce, ważne jest, aby poniesiono za nie karę. Nasze stanowisko jest takie, że żadne sankcje nie powinny być znoszone, dopóki nie zostaną pociągnięci do odpowiedzialności przed sądami ci, którzy wydali rozkaz i tych, którzy go wykonali. Jeśli nie ukarzemy sprawców zbrodni, zostaną one powtórzone.

- Podsumowując naszą rozmowę, jest Pan optymistą czy realistą co do przyszłości Ukrainy, Europy i bezpieczeństwa?

- (Uśmiecha się). Myślę, że musimy być cierpliwi i gotowi na to, że będzie nam wszystkim trudno, zanim wygramy. Ale wszystkie kraje NATO muszą zdać sobie sprawę, że to nie jest wojna przeciw Ukrainie lub jej dwóm obwodom.

Nadieżda Jurczenko, Kijów

prs