Jurij Szczerbak jest dyplomatą, byłym ambasadorem Ukrainy w USA, jednym z najbardziej autorytatywnych ekspertów w dziedzinie stosunków międzynarodowych. Ale to także pisarz, autor bardzo popularnych powieści, które ktoś w komiksie przypisał gatunkowi geopolityki, ktoś dystopii politycznej, gdzie fabuła dotyczy bezpośrednio Ukrainy i jej odwiecznego wroga. Ukrinform spotkał się z Jurijem Mykołajowyczem na tydzień przed inwazją na pełną skalę w lutym 2022 roku. Następnie proroczo powiedział, że Rosja może zaatakować od strony Białorusi, spróbować przeciąć autostradę żytomierską...

Jurij Szczerbak wyjechał na jakiś czas do Polski, gdzie stworzył ukraińsko-polskie centrum informacyjno-analityczne „Forum Niezależnych Mediów”, a później napisał książkę „Ukraina w ramionach Polski”. Ten tytuł brzmi dziś nieco dziwnie, prawda?

Nasza rozmowa z Jurijem Mykołajowyczem nie dotyczy tylko Ukrainy i Polski, ale w ogóle – tego, co nas jutro czeka i jak możemy się opierać i wygrać.

WYDAJE SIĘ, ŻE Z POLSKĄ CZEKA NA NAS NOWA PRZYSZŁOŚĆ: CIEMNE STRONY – DLA HISTORYKÓW WSPÓLNYM WROGIEM JEST MOSKWA I JEST WSPÓLNY LOS

- Jurij Mykołajowycz, porozmawiajmy najpierw o Polsce. Wydawało się, że na tle zbrodni naszego odwiecznego wspólnego wroga zapomniano o dawnych pretensjach. Wydaje się jednak, że Rosji udaje się stosować tradycyjne techniki – przekupstwo i prowokacje. Na rezultat nie trzeba było długo czekać: te śmierdzące drożdże z XVII i XX wieku zdawały się wywoływać obrazy wojen ukraińsko-polskich... Czy uda nam się wrócić do roku 2022, kiedy Polska zachowała się jak szczera i oddana siostra?

- Nie, nie będziemy mogli tam wrócić. Moim zdaniem nie będzie takiej atmosfery, takiego pośpiechu - romantycznego, emocjonalnego. A jeśli będzie, to nie wcześniej niż za pół wieku. Po raz kolejny przeżyliśmy gorzkie strony wzajemnych oskarżeń. Do niedawna sami polscy rolnicy byli przekonani, a niektórzy nadal są przekonani, że całym problemem jest ukraińskie zboże. Choć Tusk już tłumaczył, że problem leży w rosyjskim zbożu, bo Rosja importuje dużo zboża przez Włochy i Hiszpanię, co obniża ceny na rynku europejskim. Nie oznacza to jednak, że nasze stosunki pogorszyły się do poziomu „zimnej wojny”. Nasze stosunki z Polską na początku inwazji były niesamowitym przełomem. Ostatnie dwa lata są ściśle związane z Polską. Jestem przewodniczącym zarządu projektu analitycznego „Niezależne Ukraińsko-Polskie Forum Mediów”. Nasza strona ma aż 400000 wyświetleń, współpracujemy z polskimi dziennikarzami i analitykami. Umieściliśmy na portalu 400 polskich materiałów medialnych, uczestniczyliśmy w kongresie wolnej polskiej prasy i tworzymy pole do dialogu. Nie byłem uchodźcą w Polsce, zostałem zaproszony przez krewnych mojej żony. Ale byłam świadkiem, widziałam miliony uchodźców, kobiety z dziećmi, przepełnione autobusy. Widziałem, jak zostali przyjęci na granicy, był to niesamowity wylew miłości i współczucia dla Ukraińców. W polskich kościołach wisiały ukraińskie flagi, a ukraińskimi dziećmi opiekowały się siostry zakonne. W Poznaniu, Wrocławiu, Krakowie, Lublinie, Warszawie – wszędzie widzieliśmy te przejawy polskiej sympatii i doskonałego stosunku do Ukraińców. Badania socjologiczne pokazują, że 77% obywateli Polski w mniejszym lub większym stopniu pomagało Ukraińcom.

Polscy wolontariusze pojechali do Lwowa, zabierali uchodźców i przywozili ich do Polski. Krótko mówiąc, wymaga to specjalnej, dużej księgi i naukowych, publicystycznych studiów tego, co działo się wówczas w Polsce.

Ale pamiętajmy o pierwszej polskiej delegacji, która przybyła do Kijowa wiosną 2022 roku, w której skład weszli premier Morawiecki i lider rządzącej wówczas partii Prawo i Sprawiedliwość Jarosław Kaczyński. Siedzieli w schronie przeciw bombowym z prezydentem Zełenskim. I już wtedy Kaczyński stwierdził, że należy poruszyć kwestię wprowadzenia wojsk NATO na terytorium Ukrainy.

Polacy utworzyli tylne ośrodki dla naszych żołnierzy, naprawy sprzętu. Widziałem duże amerykańskie samoloty transportowe lądujące w Rzeszowie z bronią i amunicją dla Sił Zbrojnych.

Polska stała się ogromnym węzłem transportowym dostaw broni. Natychmiast dostarczyła Ukrainie myśliwce produkcji radzieckiej. Przekazano wysokiej jakości działa samobieżne i czołgi. Musimy o tym pamiętać. Podczas gdy kraje Zachodu i Stany Zjednoczone rozwiązywały problem, podczas gdy istniał biurokratyczny chaos, Polska udzieliła nam natychmiastowej pomocy.

W latach 2022-2023 wydawało się, że wszystkie bariery zostały już pokonane, trudne strony zostały przekazane historykom, wspólnym wrogiem jest Moskwa i mamy wspólny los. Narody mogą krok po kroku zmierzać w kierunku ściślejszej integracji. Przypomnijmy, jak straszliwa wrogość istniała między Francją a Niemcami po pierwszej i drugiej wojnie światowej, ale zaczęli oni się do siebie zbliżać w latach 50. Zaczęli od Unii Węgla i Stali, a stamtąd doszli do powstania Unii Europejskiej.

Nadzieja, że ​​my z Polakami już zapomnieliśmy o wszystkich dawnych sprawach, okazała się jednak złudna.

Już w maju ubiegłego roku zaczęły być pierwsze sygnały alarmowe i my na naszej stronie internetowej, na co starałem się zwracać uwagę w swoich wystąpieniach i komentarzach. Niestety, głos analityków nie został usłyszany.

Czy pamiętacie oficjalną wizytę Prezydenta Ukrainy w Polsce? Były dobre deklaracje, ale to właśnie w tym okresie rozpoczęły się te protesty. A Minister Rolnictwa Polski swoją rezygnację złożył w związku z nadwyżkami ukraińskiego zboża. Potem wszyscy musieli opamiętać się i zasiąść do stołu negocjacyjnego, szukać kompromisów.

A „ręka Moskwy”, która teraz wszystko kontroluje, była tam ledwo widoczna. Teraz sytuacja na granicy przerodziła się już w operację specjalną wojny hybrydowej – zarówno przeciwko Polsce, jak i Ukrainie. Trudno to kontrolować i zatrzymać. I niestety wydaje mi się, że już nie będzie powrotu do tego romantycznego okresu naszej wspólnej historii, kiedy Polacy byli po prostu razem z Ukraińcami.

Jednak najważniejsze dla nas jest teraz utrzymanie Polski jako strategicznego sojusznika w walce z rosyjską agresją. Trzeba pomyśleć o tym, jak poprawić relacje i Polacy też to rozumieją.

Tusk na przykład nazywa siebie najbardziej proukraińskim politykiem w Europie, Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski wygłasza błyskotliwe wypowiedzi popierające Ukrainę. A nasz premier podkreślił, że podczas tych protestów nie doszło do uchybień w dostawach pomocy wojskowej dla Ukrainy.

- Dlaczego tak jest, że zupełnie nie mamy prawa tego robić i co można zrobić, żeby naprawić te relacje?

- Nie powinniśmy pogłębiać tego konfliktu groźbami. Polacy to naród bardzo dumny, bardzo wrażliwy na sytuacje, gdy zostają o coś oskarżeni. Nie trzeba naciskać na historyczne odciski, które „tarły” nas przez ostatnie prawie 400 lat. Kiedy Polakom pokazano wielkość dostaw rosyjskiego zboża na rynek europejski, zmieniło to ich nastroje. Teraz tylko 10% Polaków wini Ukrainę, a 28% winę za wprowadzenie tam takich zasad obwinia Unię Europejską...

- Juriju Mykołajowyczu, kogo innego, jak nie Pana, byłego ambasador Ukrainy w Stanach Zjednoczonych, należy pytać: jeśli Trump wygra wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych, czy jego ”deep state”, będzie w stanie powstrzymać go, jak „przed Bidenem” to było w latach 2016-2020, przed katastrofalnymi krokami?

- Jego zwycięstwa w prawyborach pokazują, że ma duże szanse na wygranie listopadowych wyborów.

Ale „głębokie państwo” będzie walczyć ze wszystkich sił przeciwko Trumpowi, który dziś w Ameryce jest prawie agentem Putina na poziomie Białego Domu. Oglądałem ostatnią odprawę przedstawicieli środowiska wywiadowczego USA, same genialne proukraińskie wystąpienia. Mówią, że bez pomocy Ukrainy Ameryka straci wszystkie swoje strategiczne interesy narodowe. Teraz pojawiają się nowe oskarżenia pod adresem Trumpa, że ​​wpłacono mu kaucję w wysokości 90 mln dolarów, firma jest powiązana z rosyjskimi służbami specjalnymi. Oznacza to, że nie będzie tam miał spokojnego życia.

Jednak rozczarowanie Bidenem także się pogłębia: ponad 80% wyborców uważa, że ​​jest on przestarzały. (To prawda, Trump jest tylko 5 lat młodszy, ma też mniej niż 80 lat - red.). Ameryka wysoko ceni cechy przywódcze, gdy przywódca jest aktywny, przewodzi narodowi. Biden nie jest do tego zdolny, jest bardzo ostrożny, waha się, widać to na przykładzie pomocy Ukrainie.

Niestety, w jego rodzimej Partii Demokratycznej pojawił się sprzeciw wobec Bidena. To ci, którzy nie akceptują proizraelskiej polityki Bidena. W Ameryce jest wielu Demokratów, być może muzułmanów, którzy mówią o „masakrze Izraela w Gazie” („zapominając” o strasznych zbrodniach Hamasu na południu Izraela 7 października 2023 r. – red.), oskarżając Izraelczyków o masakrę ofiar cywilnych w Gazie.

Jeśli chodzi o Trumpa, nie mam wątpliwości, że droga do nominacji Republikanów jest dla niego otwarta. I nie zostanie zatrzymany. W chwili obecnej w 15 stanach są prawybory i bardzo się boję, że on wygra. Jakie są alternatywy? Bardzo lubię Nikki Haley, kobietę, która była przedstawicielką przy ONZ i znała się na polityce zagranicznej.

Wystąpiła ostro przeciwko Trumpowi, który swoją drogą mianował ją na przedstawicielkę przy ONZ, jest charyzmatyczna, inteligentna, piękna, młoda. I wygrała wybory w Waszyngtonie, to nie jest takie wielkie zwycięstwo. Ale wygrała z Trumpem. Mówi się, że będzie mogła dołączyć do niezależnych, którzy chcą zgłosić swojego kandydata.

- Nikki wycofała swoją kandydaturę z wyborów. Czy Pan ma inną interpretację?

- Nie zakończyła kampanii („ended” po angielsku), ale ją zawiesiła („suspended”). „Zawiesiła” swój udział. I jest nadzieja, że ​​zostanie nominowana jako kandydatka niezależna i tam będzie miała poparcie niezależnych Republikanów i Demokratów. Jeśli zostanie trzecią kandydatką niezależną, przynajmniej odbierze Trumpowi sporo głosów. Nie wiemy jeszcze, jak rozwinie się ta całkowicie nieprzewidywalna kampania. Ale Republikanie są pod całkowitą kontrolą Trumpa, boją się go, nie robią nic bez jego pozwolenia. I na tym opierają się te wszystkie opóźnienia w pomocy dla Ukrainy, ta ustawa, której marszałek Mike'a Johnsona w imieniu Trumpa nie dopuszcza do przegłosowania.

EUROPA JEST RÓWNA USA W SWOJEJ SILE GOSPODARCZEJ I TO NAM POMOŻE

- Czy w przypadku zwycięstwa Trumpa Ukraina i UE będą w stanie powstrzymać rosyjską inwazję, czy Europa będzie w stanie utrzymać poziom sankcji, dostarczając nam broń?

- Myślę, że będziemy mogli to zrobić. Europa nie jest mała, pod względem całkowitej wagi gospodarczej nie ustępuje Stanom Zjednoczonym. Chociaż nie są równi pod względem siły militarnej. Przez dziesięciolecia Europa żyła w przytulnej atmosferze pokoju. Ani miłośnik piwa niemiecki mieszczanin, ani miłośnik czerwonego wina francuski mieszczanin nie chcieli nawet myśleć o wojnie, w zglobalizowanym świecie było im dobrze. A fakt, że Niemcy mają teraz tylko dwie brygady w gotowości bojowej, czyli Bundeswehra ze swoimi niemieckimi tradycjami wojskowymi jest praktycznie bezwartościowa, wygląda na gorzką ironię.

Są jednak oznaki, że Europa obudziła się po dwóch latach wojny na wschodzie. Tak, Europejczycy boją się wojny nuklearnej i robią wszystko, aby uniknąć bezpośredniej konfrontacji z Rosją, ale myślę, że pomogą.

- Europa już przygotowuje się do wojny. Kraje bałtyckie nie wykluczają inwazji na ich terytorium, na granicy powstają ogrodzenia, bunkry i magazyny wojskowe. Czy dopuszcza Pan taki scenariusz ze strony Rosji?

- Absolutnie. I Polska też ma takie obawy, Polacy uważają, że w tym roku możliwa jest próba rosyjskiego ataku na nich. Polska ma wspólną granicę z Rosją, między Polską a Litwą znajduje się agresywna eksklawa - obwód kaliningradzki, gdzie znajdują się rakiety mogące przenosić jądrową broń. Poza tym nadal mają granicę z Białorusią, przez co możliwe są wszelkie prowokacje. Mogą to być początkowo ataki hybrydowe, niepodobne do ataków zwykłych żołnierzy, czyli nie będzie ataków czołgów ani ostrzałów artyleryjskich, a po prostu niektórzy ludzie przekroczą granicę, wywołają zamieszki…

- Porozmawiajmy o Emmanuelu Macronie, prezydencie Francji. Na ile realistyczna jest jego deklaracja wysłania, jeśli zajdzie taka potrzeba, wojsk NATO na Ukrainę?

– Wszyscy analitycy europejscy przyznają, i ja też jestem przekonany, że jest to aplikacja na przywództwo na tle wahań kanclerza Scholza. Scholz jest w znacznie trudniejszej sytuacji politycznej wewnętrznie niż Macron, stoi na czele koalicji trzech partii. A z dwoma trudno się zgodzić, a z trzema - i gotowe.

Natomiast Macron zdecydował się przejąć inicjatywę, ponieważ Francja zawsze była odrębną potęgą i zawsze sprzeciwiała się Stanom Zjednoczonym – opuściła organizację wojskową NATO, po czym wróciła.

Francja ma nuklearny środek odstraszający, ma, w przeciwieństwie do Niemiec, armię znacznie bardziej zdolną do walki. Nie bez powodu krążą pogłoski, że na Ukrainie obecny jest już francuski personel wojskowy i część personelu technicznego.

Nie możemy tego zweryfikować, ale możliwe, że prezydent Macron zainicjował „projekt”, który jest przedmiotem dyskusji w centralach krajach UE, ponieważ one, widząc, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych, zaczęły przygotowywać się do „wojskowego” istnienie odrębnie od Stanów Zjednoczonych. Mówiąc obrazowo, amerykański lotniskowiec wypływa z Europy, a europejski lotniskowiec jest obecnie w pośpiechu kończony...

- Rosja nie jest sama. Razem z nią są Iran i Chiny, które chowają się za Koreą Północną. A także - w ogóle globalne Południe... Czy świat demokratyczny wytrzyma? W jednej z Pańskich książek jest scena, w której w wyniku ataku nuklearnego szalone Imperium Rosyjskie upada i grzebie świat pod sobą. W książce napisanej dziesięć lat temu wiele Pan przewidział... Ale co teraz?

- Przede wszystkim trzeba przyznać: jest to całkowicie nieadekwatne określenie „oś zła”, jakim na Zachodzie mówi się o Rosji, Chinach, Iranie i KRLD. Moim zdaniem jest to bardzo niebezpieczna formacja geopolityczna, którą nazwałbym nie „osią”, ale „kontynentem zła”. Patrzysz na mapę: Rosja, Chiny, Iran i Korea Północna mają wspólne granice, obejmują ogromną część kontynentu euroazjatyckiego i to jest właśnie „kontynent zła”. Jeśli ten konglomerat przetrwa, czyli nie będzie wewnętrznych zawirowań w Chinach, Iranie czy Rosji, to ten „kontynent zła” będzie mógł wymieniać zasoby i broń w ramach wspólnych granic. Działają pod sztandarem tzw. Globalnego Południa pozycjonują się jako przedstawiciele interesów „trzeciego świata”. Ich polityka wykracza poza granice międzynarodowych koncepcji prawa i porządku. Putin i Rosja zniszczyli wszystko, co ludzkość wypracowała po drugiej wojnie światowej. Stanowią ogromne zagrożenie dla zachodniego świata liberalnego. Dziś nikt nie jest w stanie przewidzieć, jak zakończy się konflikt, choć oczywiście mamy nadzieję, że obóz wolności i demokracji, wartości liberalnych udowodni swoją siłę i słuszność. Ale Stany Zjednoczone mogą stracić światowe przywództwo, a Europa może pozostać zagubiona i niezdecydowana…

Znajdujemy się obecnie w epicentrum bardzo złożonego, tragicznego procesu rekonstrukcji świata – stary świat został zniszczony i nie powróci. Doświadczenie wojen światowych, a w ogóle – wielkich wojen, pokazuje, że po nich wiele się zmienia – nie tylko karty podręczników historii odchodzą w przeszłość – rodzi się nowy świat nowych relacji. I tu – powtarzam – jesteśmy w epicentrum tego procesu, a stary świat został doszczętnie zniszczony na skutek krwawej rosyjskiej agresji.

Nie chciałbym, żeby moje przewidywania i proroctwa się spełniły, jak miało to miejsce w przypadku naszego poprzedniego wywiadu, pani Lano. Poza tym podobnie jak Pani wierzę w „czarne łabędzie”. Jestem przekonany, że historia jest irracjonalna, nie ma bezpośredniego przejścia z punktu A do punktu B. I mogą wydarzyć się nieoczekiwane zdarzenia, a „czarne łabędzie” mogą przelecieć nad Kremlem, nad Moskwą, nad Rosją i nad tym ”kontynentem zła”, o którym mówiłem.

Lana Samochwałowa, Kijów

Autorzy zdjęć: Walentyn Kondratiuk, Anatol Serykow