Ukraina w czasie tej wojny burzy stereotypy i zmiata konwenanse. Więc nikt nie walczył. Nikt nie negocjował. Nikt by nie wymyślił i nie zagrał takiego prezydenta, szefa Sztabu Generalnego czy ministra obrony. A potem jest jeszcze Ałeksyj Arestowicz. I jest Mychajło Podolak. Status doradcy z reguły implikuje wizerunek osoby doradzającej gdzieś za kulisami. Doradca szefa Kancelarii Prezydenta Mychajło Podolak jest zawsze w kadrze. W krótkim czasie stał się jednym z najwybitniejszych mówców władzy. Jest gotowy do komentowania każdego rezonansowego wydarzenia w trybie błyskawicznym. Ale w rozmowie z Ukrinformem zgodziliśmy się porozmawiać nie tylko o tym, co wydarzyło się wczoraj. Ale także to, co będzie istotne jutro. Jak to mówią, na różne tematy...

NIE MA ŻADNYCH PROCESÓW NEGOCJACYJNYCH NA ŻADNYM POZIOMIE

- Należy Pan do grupy negocjacyjnej z Rosją. Czy istnieje dziś łączność między Kijowem a Moskwą, jeśli tak, to kto ją prowadzi i w jakich sprawach?

- Trzeba powiedzieć o dwóch okresach tego procesu. Pierwsza część to wszystko, co było przed tragedią w Buczy. Wtedy naprawdę był pewien proces negocjacyjny. Nie było to tak skuteczne i obiecujące, jak by się chciało, ale naprawdę można to było nazwać negocjacjami, a przynajmniej przygotowaniami do nich. Różni ludzie odgrywali w nim różne role, starając się znaleźć jakieś rozwiązanie tego fundamentalnego, rzekłbym, ideologicznego konfliktu, który na obecną skalę został zapoczątkowany przez wkroczenie wojsk rosyjskich na terytorium Ukrainy.

Ale wszystko to zakończyło się wycofaniem Rosji z obwodu kijowskiego. W tym momencie dla nas, dla Ukrainy, zdaliśmy sobie sprawę, że tej wojny nie można zakończyć poszukiwaniem kompromisu: to jest wojna typu ludobójczego, to jest zniszczenie innej cywilizacji przez jeden podmiot. I to zasadniczo zmieniło wszystko, zamknęło wszelkie możliwości dialogu z Rosją.

A teraz mówimy o dniu dzisiejszym. Po pierwsze, nie ma procesów negocjacyjnych na żadnym poziomie. Jest to niezwykle ważne. Żadnych zakulisowych prób dojścia do porozumienia, prezydent Zełenski na pewno na to nie pozwoli, woli prowadzić przejrzystą politykę, zwłaszcza w tak złożonej sprawie, gdzie krwią zapłacono dużą cenę. Po drugie, Federacja Rosyjska nie chce procesu negocjacyjnego, początkowo próbowała postawić ultimatum, a dziś nalega na ultimatum spełnienia swoich żądań. To po prostu użycie słowa „negocjacje” jako kampanii informacyjnej, aby pokazać światu zachodniemu: „Słuchaj, w zasadzie jesteśmy gotowi do dialogu”. Ale jednocześnie nadal bombardują nasze miasta pociskami manewrującymi, nadal gwałcą i zabijają Ukraińców na okupowanych terytoriach.

- Więc co rozumieją przez słowo „negocjacje”?

- Dwie rzeczy: postępuj zgodnie z ultimatum, pozwól nam zostawić to, co już ci ukradliśmy, i pozwól nam uciec od odpowiedzialności. I tak jest: jeśli Mińsk-3 wejdzie w życie, Federacja Rosyjska uniknie odpowiedzialności. Nie będzie specjalnego trybunału, nie będzie odszkodowań. Co się stanie zamiast tego? Zakrojona na szeroką skalę kampania propagandowa Rosji, która przez dziesięciolecia będzie udowadniać, że miała prawo wkroczyć do obcego kraju, całkowicie wymordować wszystkich na tym terytorium i zniszczyć wszystko, że została do tego zmuszona. I w pewnym momencie liczba tych orędzi stanie się tak przerażająca, że ​​świat powie: rzeczywiście, być może da się to jakoś wyjaśnić i do pewnego stopnia zaakceptować. Innymi słowy, zgadzając się na ten Mińsk-3 w jakiejkolwiek jego formie, otrzymamy absolutnie oszczerczą informację o tej wojnie. Nasze dzieci nigdy nie zostaną pomszczone. W końcu nie umierają dziś rosyjskie dzieci, nie rosyjscy obywatele, nie gwałci się rosyjskich kobiet, nie morduje się rosyjskich starców – wszystko to dzieje się z Ukraińcami. A jeśli zgodzimy się na ultimatum Rosji, to wszystko pozostanie nie pomszczone.

- Ale przecież dla nich, jak rozumiemy, ta „przerwa operacyjna”, o której tyle się mówi, jest nie mniej ważna…

- Niewątpliwie. Jeśli nie osiągną ultimatum spełnienia swoich żądań, chcą mieć możliwość przerwy operacyjnej. Dlaczego potrzebują przerwy operacyjnej? Jakość wojny w ich wykonaniu jest znikoma, przegrywają ją. W panice wysyłają coraz więcej mobilizowanych, prowadzą pobór, będą mobilizować dalej, ale akcja poborowa musi być prowadzona, bo inaczej nadal będą wyglądać niezwykle żałośnie z wojennego punktu widzenia.

Przerwa operacyjna pozwoliłaby im również zmniejszyć demoralizacja własnej armii, gdyż jest to armia, która cały czas ucieka. Dzięki tej przerwie mogliby ustalić nową linię separacji, odbudować fortyfikacje i, co najważniejsze, zmniejszyć rozczarowanie zarówno we własnym społeczeństwie, jak i we własnej armii. Co więcej, mogliby gdzieś zdobyć dodatkowe ilości broni, sprzedać dodatkowe ilości surowców i w ten sposób otrzymać pieniądze na kontynuowanie wojny. Czy na pewno jesteśmy zainteresowani pozyskaniem bardziej gotowej do walki części rosyjskiej armii?

I wreszcie, dzięki tej przerwie, będą mogli wygospodarować wystarczająco dużo czasu, żeby wpłynąć na społeczeństwa innych krajów, powiedzieć im, że wcale nie jesteśmy takimi zabójcami, że możemy się, jak mówią, w czymś dogadać, po prostu mieliśmy jakiś wzajemne nieporozumienie. Czy pamiętasz, podmiot o imieniu Ławrow przeczytał nawet wiersz o nieingerencji w konflikt w rodzinie. Naprawdę myślisz, że jesteśmy w tej samej rodzinie? Więc będą to transmitować w zachodnich społecznościach i mówić: miejmy jeszcze jakiś proces negocjacyjny, miejmy Mińsk-3, miejmy nowe linie podziału. I tutaj główny aspekt jest bardzo ważny: nikt poza Ukrainą nie może decydować, jak chcemy iść naprzód, jak chcemy zakończyć wojnę.

Często mówię: spójrzcie na mapę, spójrzcie na wielkość Federacji Rosyjskiej, na liczbę jej mieszkańców, na ilość zgromadzonej broni. I porównaj z Ukrainą, z Ukrainą otwartą na Europę. Jednak od 9 miesięcy tak naprawdę mamy do czynienia z barbarzyńcami na równych prawach, którzy nie mogą zrobić nic innego, jak tylko przychodzić, zabijać, zabierać, plądrować, kraść i uciekać. Taka jest koncepcja „rosyjskiego świata” - trzy tezy: zabijaj, kradnij, uciekaj.

Niestety, moim zdaniem, popełniono fundamentalny błąd w 2014 roku, kiedy podpisano Mińsk-2. Wymiana terytorium w zamian za pokój jest zawsze występną praktyką, ponieważ pokazałeś agresorowi, że jesteś słaby, a agresor doszedł do wniosku, że możesz atakować, możesz zabijać. Agresor nie miał szczęścia, bo gdyby udało mu się zdobyć Ukrainę w 3-7 dni, byłby w stanie zatrzeć wszelkie ślady swoich zbrodni, mógłby powiedzieć, jak wtedy powiedział: zajęliśmy Krym, teraz jest nasz, wszystko inne to szczegóły, które nie mają znaczenia.

Powstaje podstawowe pytanie: czy ugoda dyplomatyczna nie wygląda dziś jak propozycja poddania się Ukrainie, krajowi, który wygrywa wojnę? Sugerujesz, żebyśmy stali się wyjątkowi, zapiszmy w kronikach historycznych jasną formułę: wygrywasz wojnę, ale musisz skapitulować, bo tak nam się wydaje? Autorzy tej propozycji nie do końca rozumieją siłę Ukrainy i słabość Rosji. A co za tym idzie - niemożność osiągnięcia kompromisu, niemożność nie karania za zbrodnie, niemożność rozmawiania z Rosją jak z równorzędnym partnerem.

NASI PARTNERZY MUSZĄ POZBYĆ SIĘ HISTORYCZNEGO LĘKU PRZED ROSJĄ

- Nie sądzi Pan, że Zachód, mimo całej swojej siły i potencjału, ma jakiś egzystencjalny lęk przed Rosją?

- Chyba tak. I to jest prawie najważniejsze. Wszelka retoryka o negocjacjach za choćby najmniejszy ślad „ratowania twarzy Rosji” jest próbą zamaskowania tych szczątkowych obaw Federacji Rosyjskiej. Pamiętacie, że przed wojną wierzono, że Rosja to kraj potworów. Rosja dużo zainwestowała w reputację kraju, którego należy się obawiać. Rosja przemawiała lekceważąco do wielu krajów. Rosja finansowała udział w wyborach politycznych w innych krajach poprzez pośrednie finansowanie ultraprawicowych, ultralewicowych grup. Rosja prowokowała zbrodnie polityczne. Rosja sprowokowała polityczną presję poprzez swoją propagandę skierowaną do niektórych krajów. No i oczywiście powstał obraz kraju, którego trzeba się obawiać i z którym trzeba się zgodzić. Między innymi dlatego, że Rosja wydała część pieniędzy na korumpowanie elit politycznych, medialnych i kulturalnych innych krajów.

Ale to wszystko, czas strachu się skończył. A jeśli Ukraina pozbyła się swojego strachu wiele lat temu, jeszcze w 2014 roku, to nasi partnerzy również muszą porzucić swój strach, swój historyczny strach przed Rosją. To nie jest kraj potworów. Jest to raczej prymitywne państwo karłowate, choć terytorialnie duże. Z punktu widzenia wpływu na politykę światową, z punktu widzenia gospodarki, wpływu na gospodarkę światową jest to właśnie państwo karłowate, zacofane technologicznie, posiadające jedynie duże arsenały sowieckiej broni. A dziś wygląda na to, że Ukraina, mały kraj, a nie kraj nuklearny, nie chce się bać. Ukraina jest gotowa walczyć do końca, rozumiejąc ryzyko „kompromisowego” finału tej wojny. Ukraina płaci nadzwyczajną cenę, zresztą Ukraina nikomu nie mówi: wejdź z nami w tę wojnę. Ukraina mówi, że sami zakończymy tę wojnę, wygramy ją.

- Przeciwnicy z pewnością będą podkreślać: ale bez pomocy Zachodu nie wygrasz...

- Zgadzam się. Tak, bez tej pomocy nie damy rady. Ponieważ ten kraj jest znacznie większy, przez dziesięciolecia gromadził arsenały broni i zasobów. Ten kraj uderzył w nas i nadal uderza w ośrodki przemysłowe i regiony rolnicze. Ten kraj niszczy naszą infrastrukturę, w tym transport. Dlatego - pomóżcie. Zwrócimy nasze długi, w tym wobec Was. Ale pomóżcie wygrać wojnę, której nie można przegrać. Bo kiedy na różnych forach mówi się o wartościach, o wolności, o demokracji, kiedy podnosi się je do dominacji, to mówi się – tacy my jesteśmy - wolnością i demokracją. A tam - obóz i autorytaryzm. Pomóżcie nam więc udowodnić, że system demokratyczny jest znacznie skuteczniejszy niż jakikolwiek system autorytarny. Nie róbcie tego, czego będziecie żałować, bo niesprawiedliwe zakończenie wojny oznaczać będzie kolosalny chaos na świecie. Niestabilne państwa z niestabilnym reżimem politycznym zrozumieją, że mają prawo żądać siłą wszystkiego, co uznają za stosowne. Będą atakować inne państwa, będą szukać broni nuklearnej na całym świecie, będą finansować organizacje terrorystyczne itp. Czy chcecie obniżyć bezpieczeństwo całego świata? W chwili, gdy dziś Ukraina dąży do powrotu i wzmocnienia bezpieczeństwa jako fundamentalnej wartości tego świata.

- Jak Pana zdaniem przyjęto dziesięć punktów formuły pokojowej zaproponowanej przez prezydenta Ukrainy Wołodymyra Zełenskiego na szczycie G20, a właściwie G19?

- Jako bardzo konstruktywne lub, jak kto woli, pracujące. Wszystko, co dziś robi Ukraina i reprezentujący ją na arenie międzynarodowej prezydent Zełenski, jest fundamentalną transformacją globalnej polityki. Ma o wiele więcej odpowiedzialności, o wiele więcej sprawiedliwości i o wiele bardziej bezpośrednich ocen tego, co się dzieje. I to ostatnie jest bardzo ważne, bo to rozmowa o realnych problemach. Jeśli zanim wszystko zostało usprawnione, trzeba było się rozejrzeć, zobaczyć, co powiedziałby ten lub inny kraj, teraz wszystko jest inne, zostało przewartościowane.

- Jak inaczej?

- Proszę spójrzeć na przemówienia pana Borrella, pana Stoltenberga, pana Scholza, Macrona, pani Melanie itp. Spójrzcie proszę na światowych przywódców, w tym G-19: kładą odpowiedni nacisk, zadają bezpośrednie pytania w dialogu, coś, czego nie widziano w globalnej polityce od dawna. I właśnie to wywołało ogromną liczbę konfliktów na różnych kontynentach. Przywódcy najbardziej wpływowych krajów bali się nazywać rzeczy po imieniu, bali się położyć odpowiedni nacisk. A Ukraina swoją proaktywną polityką, zwłaszcza w pierwszych tygodniach wojny, zmieniła ideę polityki globalnej, dała politykom możliwość wzięcia odpowiedzialności. A formuła pokoju wyraźnie wynika z tego, ma logikę każdego punktu, każdy z tych dziesięciu punktów jest przemyślany. Każdy z nich sam w sobie daje światu pewną nadzieję na stabilność. I oczywiście mamy dzisiaj jasne odpowiedzi ze strony krajów partnerskich.

- A co z nie partnerami, czyli takimi, których pozycja była dla nas do tej pory, powiedzmy, dyplomatyczna, niejednoznaczna?

- Widzimy zrozumienie ze strony tych krajów, które starały się być neutralne. Działa to również na to, że Ukraina jest transparentna w swoich zamiarach prawidłowego zakończenia wojny oraz na to, że na różnych platformach międzynarodowych pojawiają się rezolucje, które trafnie kładą akcenty w tej wojnie - kto jest agresorem, a kto ofiarą. To wszystko odbija się na pozycji innych krajów, które w pierwszych miesiącach wojny były raczej protekcjonalne lub, powiedzmy, oderwane od tej wojny. Mówię o Ameryce Łacińskiej, o krajach Afryki, o Wschodzie w ogóle, nie tylko o Bliskim Wschodzie, ale ogólnie. Oznacza to, że pozycja się zmienia. Świat rozumie, że nie wolno dopuścić do zniszczenia komórki bezpieczeństwa w żadnym innym kraju, bo pociąga to za sobą konsekwencje geopolityczne. Rosja wyzywająco złamała prawo międzynarodowe. Zniszczyła międzynarodowe prawo humanitarne, pokazała, że ​​można bezkarnie zabijać, zniszczyć infrastrukturę krytyczną, czyli zniszczyć życie milionów ludzi. Rosja pokazuje, że można absolutnie ignorować zasady i zwyczaje wojenne, wszystkie konwencje regulujące metody prowadzenia wojny. Oznacza to, że Rosja faktycznie cofa nas do pojęcia barbarzyństwa, do średniowiecza. Być może świat nie chce tak żyć. Chyba wreszcie zaczyna rozumieć, że jeśli ta wojna zostanie „zamrożona” w takiej formie, to już nie będzie to XXI wiek, ale coś innego…

- Uznanie Rosji za kraj terrorystyczny jest logicznym i ważnym krokiem w tej sytuacji. Czy po stosownych decyzjach szeregu państw, Zgromadzenia Parlamentarnego NATO i Parlamentu Europejskiego można być pewnym, że proces ten zakończy się pomyślnie na poziomie wszystkich struktur międzynarodowych?

- Niewątpliwie. To nie tylko poprawna logika, ale jest niezbędna dla świata. Rosja nie będzie mogła zignorować tej strony w kartach swojej historii. Dlatego po decyzjach Zgromadzenia Parlamentarnego krajów NATO i Parlamentu Europejskiego mam nadzieję, że decyzja zostanie podjęta na kolejnych forach międzynarodowych. W ten sposób Rosja stanie się pariasem. Zasadniczo uznanie danego państwa za kraj terrorystyczny znacząco zmienia całe nastawienie wokół niego. Wiele krajów neutralnych będzie dziś dokładnie rozważać, czy handlować i utrzymywać bliskie stosunki z takim krajem. Czy, powiedzmy, wyobrażamy sobie państwo terrorystyczne jako sponsora międzynarodowego sympozjum kulturalnego lub międzynarodową federację sportową?

- Ja nie. Ale we współczesnej polityce widzimy różne rzeczy...

- Niewątpliwie. Ale taka sytuacja będzie wyglądać, powiedzmy, dziko i dziwnie, więc niewielu się zdecyduje. W związku z tym Rosja straci wiele ważnych elementów swojego obiegu propagandowego, nie będzie już mogła być wszędzie obecna i będzie stopniowo usuwana zewsząd. Wygnany za samą żelazną kurtynę, za którą może tylko istnieć. Następnie rozpoczną się procesy transformacji. Ponieważ być może nie cała populacja Federacji Rosyjskiej jest gotowa żyć jako wyrzutek.

- Czy decyzja Zgromadzenia Ogólnego ONZ w sprawie wypłaty reparacji przez Rosję Ukrainie staje się praktycznym narzędziem pomocy w tych "transformacjach" w Rosji, o których Pan mówi?

- Oczywiście. Rezolucja ta ma nie tylko rys moralny i psychologiczny, ale ma także poważne znaczenie praktyczne. To już nie tylko teoria, ale i praktyka w krajach, które przejęły rosyjską własność. Jest to szczególnie ważne dla krajów Ameryki Łacińskiej i Afryki. Jeśli wcześniej np. wszystkie decyzje o uznaniu Rosji za wyjątkowo negatywną postać w historii świata podejmowali nasi zachodni partnerzy, Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Europa kontynentalna, to uznanie tego na szczeblu ONZ jest niezwykle dosadnie ważne dla innych kontynentów, ponieważ to będzie kardynalnie ważne. Kraje te będą znacznie uważniej przyglądać się wojnie i będą znacznie mniej koncentrować się na Rosji. I już teraz zaczynają gwałtownie dystansować się od Rosji. Proces ten nabierze zarówno w objętości takich decyzji, jak i rozpędu.

- Czy wyniki szczytu G19 również wpisują się w tę logikę?

- Wszystko, co wydarzyło się na G-19 wymownie pokazuje, że Rosja, nawet wśród krajów pozaeuropejskich, nie jest już niezbędna. Niezwykle ważna jest rezolucja po wynikach G-19, która dokładnie określiła, jaki rodzaj wojny Rosja prowadzi na Ukrainie, kto jest za tę wojnę odpowiedzialny i kto ponosi za nią wyłączną odpowiedzialność.

No i wreszcie wymowny fakt, że podmiot o nazwisku Ławrow, na półtorej godziny przed rozpoczęciem kaskadowego ostrzału na dużą skalę setką rakiet na Ukrainę, uciekł ze szczytu G-19, aby nie odpowiedzieć na proste pytanie : „Co tak naprawdę się dzieje: czy siedzicie teraz na antenie, rozmawiacie o możliwych negocjacjach, a jednocześnie swoimi rakietami próbujecie zabić maksymalną liczbę cywilów w innym kraju? A cała Rosja, nie tylko Ławrow, wygląda jak tchórzliwy, pobity pies na wszystkich tych międzynarodowych szczytach i forach, uciekający precz, jeśli zrozumieją najważniejsze - nikt tam ich nigdy nie poprze. Jak zrozumieliśmy z powyższego, dlatego Putin nie pojawił się na G-19.

- Niemniej jednak, pomimo Pańskiego stanowczego „nikt nigdzie nie popiera Rosji”, niedawna nieoficjalna wizyta dyrektora CIA z jakiegoś powodu miała miejsce po jego wizycie w Moskwie. Tam spotkał się z szefem zagranicznego wywiadu Naryszkinem, po czym według poinformowanych osób przyniósł albo jakąś wiadomość z Moskwy, albo uporczywe rady w sprawie nawiązania dialogu. Teorie spiskowe? A czy można zdradzić jakieś szczegóły wizyty?

- Sam Pan mówi, że to wizyta nieoficjalna, więc o szczegółach nie można mówić. To jest wymiana poglądów, pogodzenie stanowisk. Mogę tylko zapewnić, że spotkanie było dla strony ukraińskiej niezwykle pozytywne. Prezydent Zełenski umie przekonująco przedstawić stanowisko Ukrainy. Jestem pewien, że podczas tych spotkań z nami i z Naryszkinem strona amerykańska zobaczyła, jak uderzająco różni się Ukraina od Rosji. Rosja nie ma dziś żadnych argumentów, które mogłyby w jakiś sposób uzasadnić jej stanowisko, a jedynie nadal upiera się, że ma prawo zabić każdego obywatela innego kraju. Porównajmy to ze stanowiskiem Ukrainy, która argumentuje swoje prawo do obrony swojego terytorium.

- Czy są jakieś wyniki śledztwa w sprawie upadku rakiety i śmierci ludzi w Polsce? Czy samo to wydarzenie jest nowym aspektem w punkcie do odniesienia działań wojennych?

- Moment z upadkiem rakiety na teren Polski jest niezwykle ważny. Przede wszystkim nalegamy, aby wojna była przejrzysta, nie trzeba niczego ukrywać, należy prowadzić wszelkie prace dochodzeniowe i nie składać wyjaśnień do czasu zakończenia przeprowadzenia śledztwa. Po drugie, kiedy składamy nasze oświadczenia, jesteśmy w stanie wojny, w tym momencie po terytorium Ukrainy został zadany potężny cios i oczywiście pierwszą reakcją było to, że te pociski były rosyjskie. Po trzecie, nie dążymy do eskalacji wojny, nie dążymy do wciągnięcia w tę wojnę innych krajów. I dlatego nie należy bać się trafnej oceny tego, co robi Rosja. I wreszcie poczekamy na wyniki śledztwa na miejscu katastrofy, na podstawie przedstawionych materiałów dokumentalnych, m.in. przez stronę ukraińską i dopiero potem obiektywnie ocenimy, co się stało. Ale trzeba zrozumieć najważniejsze: gdyby nie rosyjska agresja, gdyby nie było takiej ilości pocisków przelatujących przez terytorium Ukrainy, w tym obwód lwowski, do granicy z Polską, oczywiście, obyło się bez incydentów. Oznacza to, że jedynym krajem, który ponosi winę za wszelkie ekscesy, za naruszenie granicy bezpieczeństwa, jest oczywiście Federacja Rosyjska. I nie ma potrzeby szukać jakiejś podwójnej interpretacji czegoś, trzeba to wprost nazwać: Rosja jest sprawcą każdej eskalacji, to wszystko, kropka. Nie oznacza to, że będziecie uwikłani w bezpośrednie starcie bojowe z nią, Ukraina sama poradzi sobie z armią rosyjską.

- „Przejrzystość wojny” - czy jeśli okaże się, że nasza rakieta spadła, to się do tego przyznamy?

- Przejrzystość wojny polega na tym, że nigdy niczego nie ukrywaliśmy. Gdy tylko Rosja zaczyna mówić np. o „brudnej bombie” czy laboratoriach biologicznych, zawsze mówimy: proszę przyjechać i zobaczyć. Była sytuacja z elektrownią jądrową w Zaporożu, proszę, MAEA, przyjdź, tylko proszę, prosimy o jedno: bądź obiektywny, bądź konkretny. Nie abstrakcyjny, na przykład, że istnieją jakieś naruszenie bezpieczeństwa, ale konkretnie, kto jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo. Nie mówcie abstrakcyjnie, mówiąc, że ktoś coś narusza i istnieje ryzyko, na przykład związane z bezpieczeństwem jądrowym, ale powiedzcie konkretnie, kto narusza i dlaczego to robi. No i co najważniejsze, przekazać to, co oferuje Ukraina. A Ukraina oferuje np. to samo co z ZEJ, bardzo prostą rzecz, tak jak ze spadkiem rakiety na terytorium Polski: przejrzyste śledztwo, wycofanie wojsk Federacji Rosyjskiej, strefę zdemilitaryzowaną 10-15 km, powrót ukraińskiego personelu do pracy na stacji gwarantujący profesjonalne podejście do obsługi ZEJ. I wreszcie po czwarte, sankcje wobec Rosatomu: grupa terrorystyczna Rosatom i Rosenergoatom nie może mieć międzynarodowych kontraktów na budowę niektórych obiektów jądrowych ani na wymianę technologii jądrowych, to wszystko. Dlatego nazywajmy rzeczy po imieniu i nie bójmy się robić tego bezpośrednio.

WSPIERANIE KRAJU, KTÓRY ZOSTANIE ZAPISANY W PODRĘCZNIKACH JAKO KRAJ WŁADZY TYPU AGRESYWNO - AUTORYTARNEGO JEST NIEKORZYSTNY I BEZSENSOWNY

- Samozwańczy prezydent Białorusi Łukaszenka grozi Ukrainie całkowitą zagładą, podczas gdy Rosja, według wywiadu ukraińskiego, przygotowuje prowokacje pod fałszywą flagą na obiektach infrastruktury krytycznej. Jak wysokie jest prawdopodobieństwo ataku z Białorusi?

- Białoruś nie jest samodzielna w podejmowaniu decyzji wojskowych, zgrupowanie wojskowe sojuszniczego państwa jest całkowicie kontrolowane przez rosyjskich oficerów. Pewna ilość zmobilizowanej armii rosyjskiej została sprowadzona na Białoruś, na Białorusi trwają ciągłe ćwiczenia, ciągłe przerzucanie tego czy innego sprzętu wojskowego, część tego sprzętu została wywieziona do Donbasu i tam walczy. Białoruś udostępnia swoją infrastrukturę, w szczególności lotniska, do uderzeń na terytorium Ukrainy. Niemniej jednak trzeba przyznać, że Białoruś nie jest dziś gotowa do udziału w operacji lądowej przeciwko Ukrainie. Aby to osiągnąć, oczywiście Federacja Rosyjska rozważa różne sposoby, aby ją do tego zmusić. Jednym z nich są oczywiście ataki terrorystyczne na terytorium Białorusi, zwłaszcza na obiekty infrastruktury krytycznej: są to rafinerie ropy naftowej, infrastruktura gazowa i inne. Tym samym zachęcić Białoruś do podjęcia za nią skrajnie niepopularnej decyzji.

- I oczywiście dla samego Łukaszenki.

- I dla Łukaszenki. Naturalnie, istnieją takie zagrożenia. Jednak Federacja Rosyjska nadal wykazuje skrajnie niski stopień zrozumienia logiki procesów, które stara się uruchomić. Dla Ukrainy oczywiście nie ma najmniejszego sensu prowokować czegoś na terytorium Białorusi w celu wywołania wojny na dwa fronty. To kompletny absurd: mamy kluczowego wroga, mamy bardzo długą linię frontu, ponad 1200 km, na której toczą się aktywne działania wojenne. Czy w takich okolicznościach sprowokujemy sąsiedni kraj do działań wojennych przeciwko nam? Zdecydowanie nie. Należymy do pragmatycznej części współczesnej cywilizacji ludzkiej. Federacja Rosyjska należy do najgłupszej części ludzkiej cywilizacji, której wydaje się, że takie kroki są logicznie trudne do oceny. Dlatego publicznie ostrzegamy, że Rosja może prowokować ataki terrorystyczne zarówno na swoim terytorium, jak i na Białorusi. Niemniej od razu zwracam uwagę: na kierunku północnym przygotowaliśmy całą infrastrukturę na ewentualne ekscesy.

- Co się dzieje z Gruzją? Prawie nigdy nie mówimy o niej jako o niezawodnym sojuszniku, takim jak, powiedzmy, Wielka Brytania czy Polska? Tymczasem przedstawiciele gruzińskich władz, choć nie publicznie, boją się naszych prób wpływania na politykę wewnętrzną Gruzji, wykorzystując ten sam czynnik Saakaszwilego?

- To absolutnie nieprawda. Nie mamy chęci ani motywacji do ingerowania w politykę wewnętrzną innych krajów. W przypadku Gruzji jest u nas zasadniczo inaczej: właściwe rozumienie wojny, zwłaszcza kraju, który sam wojnę przeżył. Dla nas wygląda to szalenie. Kiedy w taki czy inny sposób, na jakimś poziomie, jest poparcie dla Federacji Rosyjskiej, brakuje publicznego oświadczenia o tym, że wojna z Ukrainą jest agresją, niedopuszczalną agresją ze strony Rosji. I widzimy, to w żadnym wypadku nie jest kwestia polityki wewnętrznej Gruzji, ale kwestia jej publicznego pozycjonowania. Co więcej, kiedy Gruzja przeżywała taką samą ekspansję Rosji i masakry gruzińskich obywateli, Ukraina jasno określiła swoje stanowisko. Ówczesny prezydent Ukrainy Juszczenko przebywał na terenie Gruzji od pierwszych dni wojny. Wydaje mi się, że ta wojna bardzo wyraźnie postawiła akcenty: albo jesteś po jednej, albo po drugiej stronie. Dla nas ważna jest kwestia wartości. To kwestia zrozumienia, że ​​w takiej formie Rosja zawsze będzie zagrożeniem nie tylko dla Ukrainy, ale i dla Gruzji.

- Czy chodzi o perspektywę strategiczną?

- Oczywiście. Wspieranie kraju, który będzie pariasem, który zostanie zapisany w podręcznikach historii jako kraj o agresywnym typie autorytarnym, jest nieopłacalny i nierozsądny ze strategicznego punktu widzenia, ponieważ nieuchronnie poniesie wspierający część tej brudnej reputacji. Rosja ma brudną reputację, to reputacja kraju zabójcy, kraju terrorystycznego. Czy chcemy powiesić część tej reputacji na sobie? I to nie tylko historia Gruzji i gruzińskich polityków.

- Kto jeszcze?

- Relatywnie rzecz biorąc, wychodzi jakiś specjalista od polityki globalnej nazwiskiem Berlusconi i dalej radzi, jak poprawić stosunki z Putinem. Więc niech się nie obraża, że zostanie wpisany nie tylko jako podmiot o dziwnej reputacji w historii Włoch, ale także w historii światowej, stanie się podmiotem, który wspierał mordercę.

DŁUGA WOJNA OZNACZA CIĄGŁE POSZUKIWANIE NOWYCH FORMATÓW KOMUNIKACJI WŁADZ Z UKRAIŃCAMI

- W jaki sposób Rosja stara się dziś wpłynąć na umysły Ukraińców, którzy są na skraju najmroźniejszej zimy w sytuacjach awaryjnych? Działania niektórych „zdesperowanych obywateli” blokujących drogę w Odessie, rzekomo z powodu przerw w dostawie prądu – czy to było od nich? I czy oczekiwać na nowe wybryki i ekscesy?

- Rosja próbowała wejść w ten temat, prowokując nastroje protestacyjne, a nawet rozwijając całą sieć ulotek informacyjnych, nawet sięgnęła po język ukraiński, w których piszą: zwróć nam światło i usiądź przy stole negocjacyjnym, zgódź się na każdych warunkach, a co najważniejsze, przywróć nam światło i ciepło. Ale to wygląda dziwnie. Dla każdego zdrada jest zdradą, a próba zmuszenia Ukrainy, ukraińskiego rządu do przyjęcia warunków ultimatum, ponieważ Rosja atakuje obiekty energetyczne, jest właśnie, moim zdaniem, przejawem zdrady. I wydaje mi się, że to kolejny dowód na to, że Rosja jest absolutnie nieadekwatna w ocenie Ukrainy. Nadal stosuje się na Ukrainie, a raczej próbuje wykorzystywać te technologie, które już tu nie działają, nie mają najmniejszego znaczenia. Nie zmienią one w żaden sposób opinii publicznej, nie wpłyną w żaden sposób na ocenę wojny: mamy, podkreślam raz jeszcze, konsensus społeczny, wyraża się on liczbami 88-95%, że wojna powinna zakończyć tak, jak proponuje prezydent Zełenski, tj. w granicach z 91 roku. Bez wątpienia Rosja będzie próbowała to zdyskredytować. I szczerze mówiąc, jestem nieco zawstydzony, że w naszym kraju wciąż są konsumenci takiego rosyjskiego produktu. Wydaje mi się, że jest tak prymitywny, tak oderwany od chwili i czasu, że nie ma szans.

- Czy poza tradycyjnymi już przemówieniami prezydenta i kilkoma innymi popularnymi nurtami w komunikacji między władzą a Ukraińcami pojawią się nowe formaty? Coś jak szarada Jermaka?

- Nie wahajmy się tego powiedzieć, będą. Jedno się nie zmieni - będzie to bezpośrednia komunikacja ze społeczeństwem, ufna i szczera. Wojna jest trudna, to odpowiednio 9 miesięcy najtrudniejszych prób, będziemy nadal znajdować akceptowalne formaty komunikacji, w tym z zagraniczną publicznością, ponieważ bardzo ważne jest zachowanie prawidłowego rozumienia wojny i tego, jak powinna się ona zakończyć

Długa wojna wiąże się z ciągłym poszukiwaniem nowych formatów i narzędzi, aby ludzie byli na bieżąco z niektórymi sprawami w agendzie i nie męczyli się takim samym sposobem prezentacji informacji. Pracujemy nad tymi formatami i cały czas staramy się znaleźć taki lub inny przekaz w komunikacji zarówno z naszym społeczeństwem, jak i z  zagranicznymi partnerami.

- Na ile w tym zrozumieniu mogą pomóc konflikty w środowisku medialnym z pozbawieniem akredytacji wielu dziennikarzy, w tym zagranicznych?

- Ważne jest, aby z każdego takiego konfliktu wyjść z właściwym zrozumieniem przez wszystkie strony jego przyczyn, wniosków i lekcji. Wnioski są wyciągnięte. Tu są dwie składowe, bardzo ważne, czasem kolidują ze sobą, ale zawsze trzeba je wypowiedzieć. Z jednej strony są to oczywiście kwestie bezpieczeństwa – teren zaminowany, praca grup sabotażowych, to przecież są ryzyka – i nadzwyczajne zagrożenia dla pracy dziennikarzy. I oczywiście państwo, w tym przypadku Siły Zbrojne Ukrainy, starają się zminimalizować to ryzyko. Z drugiej strony absolutnie rozumiemy, że dla Ukrainy jest niezwykle ważne, aby agencja informacyjna lub dziennikarze pokazali jak najbardziej przystępnie na żywo to, co dzieje się na terenach okupowanych, a także samą wojnę, aby społeczeństwa innych krajów odczuły tą wojna nerwów. Oczywiście trudno jest znaleźć tę równowagę, ale mimo to jej szukamy. W Chersoniu dziennikarze zostali pozbawieni akredytacji właśnie za naruszenie zasad mających na celu zapewnienie im pewnego poziomu bezpieczeństwa. Niemniej jednak, jeśli nie są to naruszenia systemowe i nie mają charakteru krytycznego, udziela się wyjaśnień redakcji, zwraca akredytacje. A potem takie ekscesy analizujemy w takim trybie pracy w ramach grup roboczych.

- Jak sprawiedliwe są zarzuty pod adresem Kancelarii Prezydenta, jakie doznali dziennikarze, ponieważ wyprzedzili Prezydenta w wycieczce do Chersoniu?

- Bardzo dziwna teoria spiskowa. Jeśli chodzi o wizyty prezydenta, to do ostatniej chwili nikt nie wie, czy ona się odbędzie, czy nie. W związku z tym uprzedzenie dziennikarzy o tym, czy tam pojechać, czy nie, zdecydowanie nie podlega temu formatowi. Poza tym są to procesy niezwiązane ze sobą, bezpieczeństwo prezydenta to zupełnie inny poziom bezpieczeństwa i bardzo minimalna liczba osób wie o możliwości jego obecności, a zwłaszcza w strefie faktycznie działań wojennych. To jest po pierwsze. Po drugie, wręcz przeciwnie, dla nas fundamentalnie ważne jest, aby dziennikarze przychodzili i pokazywali reakcje emocjonalne ludzi. I to jest ważne także dla prezydenta, Prezydent upiera się, że musimy pokazać wojnę taką, jaka jest. Rozumiem, że w naszych realiach zawsze lubią szukać podtekstu, ale moje osobiste podejście do wszystkiego jest takie: lepiej prowadzić dialog niż przechodzić przez wygórowane formy ze względu na wątpliwe bonusy. Tym się będziemy kierować.

ROSYJSKI KOŚCIÓŁ PRAWOSŁAWNY JEST RACZEJ POWIĄZANY Z BARBARZYŃSKIM RODZAJEM SŁUŻENIA BOGU

- Ostatnie wizyty sił bezpieczeństwa w Ławrze Kijowsko-Peczerskiej i innych cerkwiach Ukraińskiej Cerkwi Prawosławnej Patriarchatu Moskiewskiego oraz ponad 30 spraw wszczętych przez SBU przeciwko duchownym cerkwi - czy to nowy zwrot w postawie państwa wobec cerkwi moskiewskiej?

- Po pierwsze, nie ma to absolutnie nic wspólnego z Cerkwią jako taką. Mam na myśli miejsce rytualne, w którym nawiązujesz osobistą relację z Bogiem. Ma to związek z dziewięciomiesięczną wojną. Ten czas to wystarczająco dużo czasu, aby zdecydować, po której stronie jesteś. A jeśli po dziewięciu miesiącach wojny, którą Rosja prowadzi z Ukrainą, wojny na wyniszczenie państwa ukraińskiego w istocie w celu zniszczenia ludzi – obywateli tego państwa, głosicie poparcie dla wroga, który nas zabija, oczywiście, musicie być gotowi ponieść za to odpowiedzialność. Tu nie chodzi wcale o religię, ale o sumienie i moralność. A przynajmniej trzeba ponosić odpowiedzialność karną, jeśli popiera się wojnę ludobójczą ze strony Federacji Rosyjskiej i prowadzi się ją na terytorium Ukrainy. Wydaje mi się więc, że praca, którą wykonują stróże prawa jest na czasie. Jaką konkretną interpretację prawną dadzą temu, przekonamy się wkrótce z oficjalnych oświadczeń. Istnieją cywilizacje barbarzyńskie i niestety Rosyjska Cerkiew Prawosławna jest raczej związana z barbarzyńskim typem kultu, a już na pewno cerkiew, która ustami swego duchownego mówi, że trzeba przyjechać do innego kraju i zabijać ludzi, powinna mieć inną interpretację na naszym terytorium.

- Tymczasem jak dotrzeć do serca Watykanu utożsamianego przez Papieża?

- Rozmawiać, prowadzić dialog. Aby przekazać, że jest tylko jeden powód tej wojny – ekspansjonistyczna polityka Rosji, jej nienawiść do Ukrainy właśnie z ludzkiego punktu widzenia i nie ma możliwości jednoczesnego wspierania jednej i drugiej strony. Tutaj albo jesteś po stronie dobra, albo po stronie zła. Zło dziś należy absolutnie do Rosji, to tylko wybór Rosji – masowe mordowanie obywateli innego kraju. Nie przyjmuję już szerszych wartości – konkurencji, wolności, demokracji jako takiej, prawa do prywatności: Rosja wykazuje całkowite nieprzygotowanie do istnienia we współczesnym świecie. Niestety, nie wszyscy rozumieją prawdziwą naturę tej wojny. W związku z tym będziemy musieli wiele razy opowiadać tym czy innym ważnym osobistościom publicznym, w tym przywódcom kościelnym różnych wyznań, o tej wojnie.

- Jakie są Pańskie prognozy - czy Papież odwiedzi Ukrainę?

- Nie ośmielam się tego przewidzieć, ale wiem na pewno, że wielu przywódców innych krajów, którzy przybyli na Ukrainę i widzieli na własne oczy, ile strachu i nienawiści wywołała Federacja Rosyjska, po tym postrzegają wojnę z nami w zupełnie inny sposób. Może by było to z pożytkiem, taka wizyta. Pamiętajcie o niesamowitej wizycie pana Stanmeiera, prezydenta Niemiec. Po tym, jak siedział w schronie przeciw bombowym i przyglądał się ludziom, którzy ze stoickim spokojem to znoszą, a jednocześnie absolutnie szczerze wierzą, że nie można iść na ustępstwa wobec agresora, bardzo zmienił zdanie: co to jest za wojna, co się stało w 2014 roku, dlaczego Europa Zachodnia nie tak jak potrzeba postępowała wobec Rosji i dlaczego dzisiaj zbieramy owoce tej błędnej globalnej polityki wobec Rosji.

- Jakie wrażenie wywarł na Panu nowy premier Wielkiej Brytanii?

- Rishi Sunak to bardzo, bardzo silna, emocjonalna osoba, która dostrzega to, co dzieje się na Ukrainie. Bardzo ciekawie jest patrzeć, kiedy przychodzą ludzie, którzy mają ogromne doświadczenie życiowe, wielkie doświadczenie uczestnictwa w globalnej polityce i jak zmienia się ich postrzeganie, kiedy widzą cierpienie na taką skalę tysięcy ludzi, ale jednocześnie widzą gotowość tych ludzi do dojścia do końca, gotowość nie załamywania się, niegodzenia się na mniej w imię wygodniejszej egzystencji. I widać emocje w oczach tych ludzi, widać zmianę w postrzeganiu zarówno wojny, jak i Ukrainy.

Ukraina, która nie jest gotowa zrezygnować z prawa do wolności.

Wywiad przeprowadził Aleksandr Charczenko

Zdjęcia Geniady Minczenko