Adam Bodnar, Minister Sprawiedliwości, Prokurator Generalny RP
Drogi dojazdowe do granicy polsko-ukraińskiej nie powinny podlegać blokowaniu
Polska od 1 stycznia rozpoczęła półroczne rotacyjne przewodnictwo w Radzie UE. Zachodni sąsiad Ukrainy w ciągu najbliższych sześciu miesięcy poświęci szczególną uwagę wspieraniu Ukrainy w różnych obszarach.
O tym jak będzie wyglądać pomoc Kijowowi ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, Biura Prokuratora Generalnego RP, a także o niektórych kwestiach stosunków polsko-ukraińskich korespondent Ukrinformu rozmawiał z Ministrem Sprawiedliwości – Prokuratorem Generalnym RP Adamem Bodnarem.
Trybunału do spraw zbrodni agresji ma powstać możliwie szybko
- Polska od początku tego roku objęła przewodnictwo w Radzie Unii Europejskiej, priorytetem Warszawy są kwestie bezpieczeństwa. Panie Ministrze, na czym będzie skupiało się Pana ministerstwo podczas prezydencji, zwłaszcza w temacie Ukrainy?
- Dla mnie w kontekście prezydencji najważniejszym jest wzmacnianie i podnoszenie cały czas na poziom unijny tematu odpowiedzialności za najpoważniejsze zbrodnie prawa międzynarodowego, będące wynikiem rosyjskiej agresji na Ukrainę. Ten temat był wielokrotnie podnoszony na forum Rady UE, zwłaszcza na forum Rady Justice and Home Affairs (JHA). W zasadzie nie ma posiedzenia tej Rady, żebyśmy nie rozmawiali na ten temat. Natomiast bardzo ważne jest budowanie ogólnoeuropejskiego poparcia dla różnych form odpowiedzialności, a także wzmacnianie tych instytucji, które się tym na co dzień zajmują.
Czyli przykładowo w tych posiedzeniach Rady JHA zawsze bierze udział przedstawiciel Eurojustu - agencji unijnej, koordynującej pracę organów sądowniczych i prokuratorskich, w której działa specjalny zespół roboczy do spraw zbrodni agresji (International Centre for the Prosecution of the Crime of Aggression). Działa też wspólny zespół śledczy, między innymi z udziałem prokuratorów z Polski, który zajmuje się śledztwem dotyczącym zbrodni popełnianych w Ukrainie w związku z agresją Rosji. I to trzeba cały czas kontynuować i wzmacniać.
Natomiast jesteśmy już w przededniu ważnych decyzji, dotyczących powołania Trybunału do spraw zbrodni agresji. Wszystko zmierza w kierunku, aby ten Trybunał powstał w ramach struktur Rady Europy. Ta organizacja zrzesza wszystkie państwa europejskie, poza Rosją i Białorusią. W tym kontekście bardzo ważne jest poparcie państw unijnych. Gdy byłem na ostatnim posiedzeniu Rady, to bardzo wyraźnie na ten temat wypowiadali się przedstawiciele państw Unii i co ważne, nie byli to tylko przedstawiciele takich państw jak Polska czy kraje bałtyckie, ale też inne państwa, dla których ta kwestia jest kluczowa. Dlatego chcę taką dyskusję kontynuować. Najbliższą okazją będzie nieformalne spotkanie ministrów sprawiedliwości UE, które odbędzie się w Warszawie 31 stycznia.
- Kiedy Pana zdaniem powstanie ten Trybunał?
- Nie chciałbym w tym momencie deklarować, kiedy powstanie ten Trybunał. Będziemy działać tak, by stało się to możliwie szybko. Oczywiście w porozumieniu ze wszystkimi państwami członkowskimi. Istotna jest też kwestia kontynuacji działań, które już zostały podjęte na szczeblu Rady Europy, czyli uruchomienie rejestru szkód (Register of Damage for Ukraine). I teraz mamy kolejny etap, czyli tworzenie komisji do spraw odszkodowań (Crimes Commision). To też jest proces, który Polska powinna wzmacniać i tutaj jesteśmy jako MS w bliskiej współpracy z polskim MSZ, bo to ten resort nadzoruje cały proces. Jestem bardzo dumny, że w zarządzie tego Rejestru szkód jest wybitna ekspertka od praw człowieka, pani profesor Aleksandra Mężykowska.
Chciałbym jeszcze podkreślić, choć to nie jest ściśle związane z prezydencją, ale dla mnie osobiście ma znaczenie, że polscy prokuratorzy bardzo aktywnie pracują z prokuraturą ukraińską. Oni byli na misji w Ukrainie w kontekście identyfikowania zbrodni wojennych, przesłuchali ponad 3 tysiące świadków, w tym uchodźców, którzy przebywają na terytorium Polski. Ta praca cały czas trwa. Nasza misja polega na tym, żeby przygotować te sprawy w taki sposób, aby one później były możliwe do osądzenia albo przez Trybunał do spraw zbrodni agresji albo po prostu przez Międzynarodowy Trybunał Karny.
Postawa społeczeństwa obywatelskiego w Ukrainie w czasie wojny jest ważnym doświadczeniem dla UE
- Międzynarodowy Trybunał Karny (MTK) w 2023 roku wydał nakazy aresztowania Władimira Putina i komisarz do spraw praw dzieci w Rosji Marii Lwowej-Biełowej za popełnienie zbrodni wojennych, czyli wysyłania do Rosji ukraińskich dzieci. Jak Polska czy prezydencja może pomóc w procesie powrotu do domu uprowadzonych do Rosji ukraińskich dzieci?
- Nie wiem, czy na tym etapie coś więcej można zrobić, poza dalszym zachęcaniem Międzynarodowego Trybunału Karnego do tego, żeby te sprawy prowadził. Ale jest jedno ważne zagadnienie, o którym trzeba przypominać, i które ma znaczenie polityczne ze względu na sytuację międzynarodową, a mianowicie to, że sprawne funkcjonowanie MTK jest w interesie społeczności międzynarodowej. Zwłaszcza w kontekście sprawy uprowadzenia ukraińskich dzieci i wydania nakazu aresztowania dla Putina i Lwowej-Biełowej. Co więcej dla Polski to ma też istotne dodatkowe znaczenie, że osobą, która ogłaszała nakaz aresztowania dla Putina, był były prezes MTK, wybitny polski karnista profesor Piotr Hofmański.
- Ukraina oczekuje na otwarcie podczas polskiej prezydencji rozdziałów negocjacyjnych akcesji Ukrainy do UE. Kiedy to nastąpi, jakie są pana oczekiwania?
- Nie chciałbym wchodzić w kompetencje ministra Adama Szłapki, który jest odpowiedzialny za proces negocjacji i działań z potencjalnymi państwami członkowskimi w ramach prac Rady do Spraw Ogólnych. Ja skupiam się na zacieśnianiu współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości i Prokuraturą Generalną Ukrainy. Jestem bardzo zainteresowany tym, żeby na wszelkie sposoby wzmacniać sędziów i prokuratorów z Ukrainy, jeżeli chodzi o różne programy szkoleniowe. Mamy do dyspozycji Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury, która mogłaby w tym zakresie pomagać. Wiceministra sprawiedliwości Maria Ejchart, która zajmuje się sprawami więziennictwa, jest w bardzo dobrym bliskim kontakcie z ukraińskim odpowiednikiem. Także niezależnie od różnych wydarzeń politycznych, my powinniśmy dążyć do zacieśniania współpracy w sferze funkcjonowania naszych systemów prawno-karnych.
- W kontekście zbliżenia do UE Polska ma olbrzymie doświadczenie jak dostosowywać ustawodawstwo w drodze do członkostwa w Unii. Czy polska prezydencja może ma plan pomocy dla Ukrainy na tej drodze, czy są planowane jakieś wydarzenia dedykowane temu procesowi?
- Już teraz mogę powiedzieć, że jedno wydarzenie będzie miało istotne znaczenie, a mianowicie 22-23 kwietnia będę organizował konferencję wysokiego szczebla na temat roli społeczeństwa obywatelskiego w ochronie praworządności. Uważam, że to jest rzecz bardzo niedoceniana, że czasami mówimy o kwestiach praworządności z punktu widzenia instytucjonalnego, czyli jaka instytucja za co powinna być odpowiedzialna. Natomiast za mało się zastanawiamy nad tym jak społeczeństwo obywatelskie, organizacje pozarządowe, adwokatura czy środowiska akademickie powinny dbać o ochronę zasady praworządności.
Uważam, że Ukraina zawsze z tego słynęła. Ten wysiłek wojenny nie byłby tak istotny, gdyby nie zaangażowanie społeczeństwa obywatelskiego. Przez pierwsze miesiące wojny narracja w Polsce głównie skupiała się na dużej pomocy Polaków. Ale mało kto wie, że Ukraina była w stanie się bardzo szybko zorganizować na rzecz pomocy osobom, które zostają na jej terytorium, a także tym, którzy szukają bezpiecznego schronienia poza granicami. W dużej mierze to było efektem zaangażowania i dobrego zorganizowania ukraińskiego społeczeństwa obywatelskiego. Musimy w Polsce korzystać z tych doświadczeń, musimy wiedzieć na czym polega budowanie tej tkanki społecznej przez organizacje społeczeństwa obywatelskiego. Przecież nie jest przypadkiem, że nagrodę Nobla dostała liderka Сentrum Wolności Obywatelskich Ołeksandra Matwijczuk, która pełniła niezwykle istotną rolę nie tylko w kontekście dokumentowania zbrodni wojennych, ale w ogóle wspierania całego społeczeństwa obywatelskiego. Zakładam, że ta nagroda dla niej była także nagrodą dla całego społeczeństwa obywatelskiego Ukrainy. Myślę, że temat ukraiński i ukraińskiego społeczeństwa obywatelskiego będziemy starali się podnosić w czasie tej konferencji i wskazywać, że nie tylko chodzi o budowanie instytucji, ale całego zaplecza społecznego i wsparcia dla procesów budowy praworządności w każdym państwie członkowskim Unii czy w każdym państwie kandydującym.
Blokada granicy szkodzi wszystkim
- Panie Ministrze, przez ostatni rok na polsko-ukraińskiej granicy odbywały protesty przewoźników i rolników, którzy w znacznej mierze blokowali ruch na przejściach granicznych. Choć teraz protestów tam nie ma, ale problem ten cały czas wisi nad nami mieczem Damoklesa, w każdej chwili granica znów może być zablokowana. Szef MSZ Radosław Sikorski niedawno powiedział, że trzeba przeanalizować zakres tych protestów i czy słuszne są decyzje sądów, które pozwalają protestować na drogach w pobliżu granicy, choć Premier Donald Tusk mówił, że przejścia graniczne i drogi dojazdowe do nich mają być chronione jak infrastruktura krytyczna. Jak raz i na zawsze rozwiązać ten problem, żeby granica między Polską a Ukrainą więcej nie była blokowana?
- Kluczowe sformułowanie w tym pytaniu brzmi «infrastruktura krytyczna». Uważam, że drogi dojazdowe do granicy powinny być częścią infrastruktury krytycznej i nie powinny podlegać blokowaniu, bo to po prostu szkodzi wszystkim. A przecież w państwie demokratycznym mamy cały szereg różnych innych mechanizmów protestu. Co więcej, jest w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka głośna sprawa «Kudrewičus i inni przeciwko Litwie», co do której Trybunał powiedział, że blokowanie dróg nie podlega ochronie jako forma dopuszczalnego protestu. Nie może być tak, że mniejszość wykorzystuje pewną sytuację infrastrukturalną i techniczną, żeby utrudniać życie większości. Natomiast oczywiście z wolności zgromadzeń korzystają Ci wszyscy, którzy chcą protestować w sposób pokojowy, ale raczej należałoby dążyć do tego, żeby drogi po prostu były drożne, przejezdne. To dotyczy zarówno dróg dojazdowych do granicy, jak również też dróg w centrach miast. Przecież w Warszawie mamy protesty grupy aktywistów «Ostatnie pokolenie». To też wpływa na życie mieszkańców. Jeżeli chodzi o wolność zgromadzeń ja zawsze wychodziłem z założenia, że to jest wolność, która przede wszystkim powinna się opierać na kreatywności, na pomysłach, na przekonywaniu opinii publicznej do swoich postulatów, a nie na tym, że ktoś po prostu utrudnia życie innym osobom przez blokowanie dróg.
- To czy można oczekiwać, że nie będzie takich decyzji sądów, pozwalających na protesty na granicy?
- Nie mam oczekiwań wobec sądów – w żadnej sprawie. Na pewno polski rząd jest zdeterminowany, by przyglądać się samorządom w kontekście ich obowiązków, związanych z organizowaniem lokalnych protestów. I za każdym razem będzie się upominał o ochronę infrastruktury krytycznej.
- Ostatnio stosunki polsko-węgierskie się pogorszyły za sprawą byłego wiceministra Sprawiedliwości Marcina Romanowskiego, który otrzymał azyl polityczny na Węgrzech. Jest też zapowiedź węgierskiego Premiera Viktora Orbána, że Budapeszt może przyjąć kolejnych takich uciekinierów z Polski czy innych krajów. Jakie będą działania i decyzje w tym kontekście rządu polskiego i jak ta sytuacja w ogóle wpływa na stosunki pomiędzy Warszawą a Budapesztem?
- Polski rząd będzie konsekwentny. Uważamy, że pan Romanowski jest osobą, która ucieka przed odpowiedzialnością karną. Na nim obecnie ciąży 11 zarzutów, parlament krajowy i Zgromadzenia Parlamentarne Rady Europy uchyliło mu immunitet. Romanowski na różne sposoby próbował uciec przed możliwością rzeczywistej odpowiedzialności. Mało kto się spodziewał, że posunie się do aż tak dalekich działań jak właśnie ucieczka na Węgry. Ta sprawa ilustruje też szerszy proces rozliczeń z nadużyciami poprzedniej władzy. Ten proces będzie kontynuowany, podobnie jak sprawy dotyczące Funduszu Sprawiedliwości. Co do pana Romanowskiego przygotowywane są kolejne zarzuty związane z dotacjami z tego funduszu. Ja bym się nie obawiał tego, że zaraz wszyscy z Polski zaczną uciekać. Myślę, że to jest jakiś akt niezwykłej desperacji i obawy przed odpowiedzialnością prawno-karną. Natomiast też chciałbym podkreślić, że cały proces rozliczeń przeprowadzamy w zgodzie z najwyższymi standardami. Żeby był on skuteczny, musi odbywać się zgodnie ze wszystkimi zasadami praworządności.
Natomiast co do relacji polsko-węgierskich, to Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski użył takiego sformułowania, że jest to akt, który nie jest specjalnie przyjazny w stosunku do Polski. Nasz kraj w sytuacji, kiedy jedno z państw członkowskich podważa podstawowe zasady wzajemnego zaufania między państwami członkowskimi, będzie podnosił ten temat w relacjach bilateralnych oraz w relacjach z Unią Europejską. Polska będzie też konsekwentnie, przy wykorzystaniu wszystkich procedur, domagała się, by pan Romanowski odpowiadał karnie w naszym kraju. W tym kontekście będziemy przeprowadzali procedurę Europejskiego Nakazu Aresztowania, bo do tego jesteśmy zobowiązani. Będziemy też informowali Unię Europejską o tym, co się stało w relacjach między Polską a Węgrami.
- Polska planuje przyjąć nową strategię migracyjną. W Polsce obecnie przebywa duża społeczność ukraińska, kilka milionów osób. Jak wprowadzenie tej strategii migracyjnej może wpłynąć na życie Ukraińców?
- Strategia migracyjna absolutnie w sposób kompleksowy bierze pod uwagę konsekwencje wojny. Polska zawsze powinna być przyjazna i otwarta na uchodźców, którzy uciekają przed traumą wojny. Myślę, że Polska powinna kontynuować swoje dobre praktyki z 2022 roku i lat późniejszych. Natomiast powinna też dbać o kwestie należytej integracji, współpracy ze społecznością ukraińską, także o takie kwestie jak wykonywanie obowiązku szkolnego, dostępu do służby zdrowia, dostępu do rynku pracy. Dla mnie jako Prokuratura Generalnego bardzo ważne jest to, żeby też walczyć ze wszelkim przejawem ksenofobii i mowy nienawiści. Nie zapominajmy, że strategia migracyjna to jest jedno, ale też musimy zdawać sobie sprawę z tego, jakie konsekwencje ona może rodzić dla spójności społecznej. Prokuratura ma określone narzędzia, żeby ścigać różne akty nienawiści. Szczęśliwie nie ma tego aż tak wiele. Wiadomo, że są takie przypadki, ale prokuratorzy są dość aktywni w tej kwestii.
- Czy Polska jest przygotowana do przyjęcia nowej fali uchodźców z Ukrainy, jeżeli sytuacja w Ukrainie ewentualnie by się pogorszyła?
- Polskę wiążą umowy międzynarodowe i zdajemy sobie sprawę z tej bardzo szczególnej odpowiedzialności, która na nas ciąży ze względu na bliskość geograficzną z Ukrainą. Ja zakładam, że jednak tych kolejnych fal nie będzie. Także uda nam się doprowadzić sytuację do tego, że będziemy mogli ze sobą normalnie współpracować i koegzystować.
Dziękuję za rozmowę.
Jurij Banachewycz, Warszawa