Piotr Łukasiewicz, Tymczasowy Chargé d'affaires Polski na Ukrainie

Od 1 września polską ambasadą na Ukrainie kieruje faktycznie 52-letni dyplomata i pułkownik rezerwy Piotr Łukasiewicz. Formalnie pozostaje tymczasowym chargé d'affaires, bo prezydent Andrzej Duda musi go oficjalnie mianować na stanowisko ambasadora. Natomiast Łukasiewicz, były ambasador RP w Afganistanie (2012–2014), przebywa w Kijowie, gdzie pełni wszystkie istotne funkcje szefa misji dyplomatycznej.

Piotr Łukasiewicz zdecydował się udzielić pierwszego wywiadu ukraińskim mediom od czasu przybycia na Ukrainę. Rozmowa okazała się szczera i dość wnikliwa, gdyż dyplomata nie unikał ostrych pytań. Wyjaśnił ukraińskiej publiczności wiele niuansów stosunków dwustronnych, rzucił światło na warszawską wizję przyszłości Ukrainy w NATO i ważne kroki na drodze do UE. Niewątpliwie nadal skupialiśmy się na przeciwdziałaniu agresji Federacji Rosyjskiej i pomocy sojusznikom, rozmawialiśmy o wspieraniu weteranów, jego podziwie dla współczesnych Bohaterów Ukrainy, a osobno skupialiśmy się na bolesnych kwestiach historii, które zdaniem Łukaszewicza „ prześladują” stosunki ukraińsko-polskie, dopóki nie zostaną rozwinięte.

PYTANIE O MOJE OFICJALNE STANOWISKO W  AMBASADZIE JEST DLA MNIE W ZASADZIE DRUGORZĘDNE

- Dziękujemy za dzisiejsze odwiedziny, miło będzie z Panem porozmawiać.

- Dziękuję za zaproszenie. Po raz pierwszy komunikuję się z ukraińskimi środkami masowego przekazu. Kiedyś też byłem dziennikarzem. Dlatego naprawdę doceniam to, co robicie dla Ukrainy i swoich Sił Zbrojnych. Mam też duży szacunek dla osób, które relacjonują wojnę, które są na polu bitwy wraz z wojskiem i które starają się informować opinię publiczną i partnerów międzynarodowych o walce, którą toczycie.

- Doceniam takie opinie. Chciałbym od razu wyjaśnić naszym słuchaczom jedną kwestię. Biorąc pod uwagę spór między Pański rządem a prezydentem w sprawie powołania ambasadorów, w szczególności na Ukrainę, a także fakt, że Prezydent Duda nie zatwierdza nowo mianowanych ambasadorów, pozostaje Pan w randze tymczasowego chargé d'affaires. Czy ma to jakiś wpływ na Twoją pracę i czy po zakończeniu kryzysu będziemy mogli widzieć w Tobie pełnoprawnego ambasadora na Ukrainie?

- Najpierw chciałbym zacząć od spraw głównych, a nie od drobnej kwestii protokołu czy dyskusji na temat mojej sytuacji osobistej. Zacznę więc w ten sposób.

Przybyłem tu ponad miesiąc temu z bardzo silnym przekonaniem i bardzo silnym zrozumieniem, że Ukraina wygra tę wojnę. I jestem tu jako przedstawiciel Polski, aby wesprzeć tę świętą sprawę ochrony terytorium, suwerenności, niezależności od brutalnej i niemoralnej inwazji waszego złego sąsiada Rosji, która jest także naszym złym sąsiadem.

Jestem byłym wojskowym, więc najważniejszą rzeczą dla mnie tutaj, na Ukrainie, było spotkanie się z ukraińskimi wojskowymi i rozmowa z nimi, próbując w jakiś sposób przekazać im sygnał od polskiego rządu. Naród polski, polskie społeczeństwo obywatelskie, którego częścią byłem zanim przyjechałem na Ukrainę – wszyscy jesteśmy z wami, współczujemy wam, jesteśmy z wami i będziemy wspierać Ukrainę. Nie „tyle, ile potrzeba” – to frazesy, zwykłe słowa słyszane za granicą – jesteśmy tutaj, aby pomóc Wam wygrać, wygrać tę wojnę i pozostać w przyszłości silnym, demokratycznym i bogatym krajem – jako część organizacji transatlantyckich jako nasz partner.

Czasami ludzie zarzucają mi, że za dużo mówię, powołując się na osobiste doświadczenia zawodowe. Ale myślę, że słuszne jest wykorzystywanie mnie jako dyplomaty. Jestem byłym wojskowym. Jestem także weteranem kilku wojen tego stulecia, w których brała udział Polska: w Afganistanie, na Bałkanach, w Iraku i innych. A moim największym pragnieniem jest właśnie, aby Polska była liderem w pomaganiu ukraińskim weteranom, ludziom, którzy obecnie bronią swojej Ojczyzny i wkrótce staną się ważną częścią społeczeństwa. Powiedziałbym nawet, że elitarne.

Jeśli chodzi o Pana pytanie dotyczące mojego oficjalnego stanowiska w ambasadzie, jest to dla mnie naprawdę drugorzędne, ponieważ czuję silne wsparcie ze strony Ministra Spraw Zagranicznych Sikorskiego. Mamy z nim bardzo dobry kontakt. Przysłał mnie tutaj (a wcześniej wysłał mnie do Afganistanu), rozumiejąc, że złożone środowisko, w jakim znajduje się obecnie Ukraina, wymaga kogoś ze strategicznym doświadczeniem wojskowym, aby lepiej zrozumieć, w jaki sposób możemy wesprzeć naród w czasie wojny. Robiłem to już wcześniej jako dyplomata i teraz będę robił to samo.

Dodam, że zostałem bardzo dobrze przyjęty w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Ukrainy. Spotkałem się z ministrem Andrijem Sibihą, a wcześniej z jego poprzednikiem Dmytrem Kulebą. A w pracy nie mam żadnych przeszkód, problemów i czuję się pełnoprawnym reprezentantem mojego rodzinnego kraju, Polski, w zaprzyjaźnionym sąsiednim państwie, Ukrainie.

PO DOŁĄCZENIU DO UE MOŻESZ MIEĆ PROBLEMY JEŚLI NIE ZBUDUJESZ PRZEJŚĆ NA ETAPIE AKCESJI

– Jeśli mówimy o przywództwie, o którym wspomniałeś, to 1 stycznia przyszłego roku Polska rozpocznie półroczną prezydencję w UE. Jakie będą Twoje priorytety i gdzie będzie miejsce Ukrainy? Czy szczyt UE-Ukraina odbędzie się w czasie polskiej prezydencji w UE?

- To naprawdę symboliczny czas. Nasza pierwsza prezydencja w Unii Europejskiej miała miejsce w 2011 r., kiedy Ukraina zakończyła negocjacje w sprawie Układu o stowarzyszeniu z Unią Europejską. Teraz będzie to nasza druga prezydencja i każdy chce powtórzyć znaczący postęp, jaki osiągnęliśmy 13 lat temu.

Ale oczywiście dzisiaj sytuacja jest inna w tym sensie, że Ukraina nie jest już po prostu stowarzyszona z Unią Europejską. To kraj, który aspiruje do bycia jego częścią. Nie chodzi zatem tylko o deklaracje, o kilka miłych słów, ale o konkretne kroki, które trzeba podjąć. Po pewnym czasie Ukraina stanie się pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej. Proszę o tym pamiętać.

Przykład Polski jest tutaj całkiem odpowiedni. Dołączenie do nas w 2004 roku zajęło nam 10 lat. Jest to więc długi proces.

Oczywiście nie twierdzę też, że Ukraina koniecznie będzie czekać 10 lat. Musimy jednak podjąć konkretne kroki, w szczególności aby przygotować Ukrainę do synchronizacji ustawodawstwa i całego jej systemu, aby stać się członkiem tej europejskiej rodziny gospodarczej, politycznej, kulturalnej i demokratycznej.

Obecnie trwa tzw. proces monitoringu, który Komisja Europejska rozpoczęła w czerwcu 2024 r. Zakończy się około grudnia i pod naszym przewodnictwem możliwe będzie rozpoczęcie otwierania tzw. klastrów, czyli odcinków wprowadzenia. Pierwsza to najbardziej złożona, tzw. podstawy, które obejmują wszystkie wartości najwyższe: demokrację, praworządność, wolność słowa, wolność mediów, czyli to wszystko, co faktycznie sprawia, że ​​państwa członkowskie UE Unia Europejska to nie tylko klub krajów zorientowanych gospodarczo, ale raczej rodzina narodów o podobnych poglądach.

Polski przykład jest pod tym względem dość interesujący. Tak naprawdę dużo czasu zajęło nam nie tyle udowodnienie naszym partnerom, że Polska jest gotowa, ale faktyczne przekształcenie naszego systemu, abyśmy mogli przetrwać i prosperować w środowisku UE. Nie chodzi zatem tylko o deklaracje czy szczyt, na którym politycy spotkają się i podają sobie dłonie. To jest kwestia transformacji ustrojowej, transformacji kraju. Bo po przystąpieniu możesz mieć problemy, jeśli tak naprawdę nie wypełnisz luk, które dostrzegłeś na etapie rekrutacji.

NATO JEST STREFĄ POKOJU I CHCĘ, ABY UKRAINA TAM SIĘ ZNALAZŁA

- Przystąpienie do UE to naprawdę długi i biurokratyczny proces. Rozumiemy to. Jednak przystąpienie do NATO zależy bardziej od woli politycznej wszystkich członków Sojuszu. Otrzymujemy znaczące wsparcie od NATO, ale oficjalne zaproszenie jeszcze nie dotarło. Czy możemy się spodziewać, że Polska stanie się jednym z liderów w promowaniu idei przystąpienia Ukrainy do Sojuszu?

- Gdyby wspieranie Ukrainy w drodze do NATO było sportem olimpijskim, to Polska byłaby...

- Na piedestale?

– No właśnie, na piedestale, może obok naszych w tym sensie „konkurentów” – krajów bałtyckich.

Istnieje stara polska mądrość sformułowana przez Jerzego Giedroycia, polskiego polityka i przedstawiciela opozycji na emigracji w czasach PRL: „Nie ma wolnej Polski bez wolnej Ukrainy”. Jest to więc swego rodzaju fundament naszej polityki.

Dlatego dla nas strategiczną kwestią jest to, że w pewnym momencie Ukraina stanie się nie tylko silnym krajem na naszej wschodniej granicy, ale także członkiem Sojuszu.

To, co wydarzyło się w historii Polski w 1999 roku, jest prawdziwym cudem. I chcę, żeby ten cud wydarzył się także na Ukrainie – aby Ukraina przeszła ze strefy wojny do strefy pokoju. Oto, co myślę o NATO.

Mieliśmy szczęście, że dzięki ojcom założycielom polskiej demokracji lat 90. wskoczyliśmy do tego pociągu i zmieniliśmy swoje miejsce w historii. Teraz jest to dla Ukrainy znacznie trudniejsze, bo wszystko dzieje się znacznie później. Sytuacja historyczna jest już trochę inna, a teraz trwa wojna. Jestem jednak pewien, że Ukraina, jak już mówiłem, wygra wojnę i zostanie członkiem NATO, że znajdzie się w strefie pokoju, którą tworzy NATO, służąc jako parasol bezpieczeństwa.

Istnieją duże oczekiwania co do pozytywnej decyzji w nadchodzących miesiącach w sprawie zaproszenia i otwarcia procesu akcesyjnego do NATO. Jak mówiłem, nie ma lepszego prawnika dla Ukrainy w tej sprawie niż Polska. Jeśli postawicie się na naszym miejscu, będzie to w naszym żywotnym interesie, a także w interesie Łotwy, Litwy i Estonii.

DECYZJA O ZESTRZELELIWANIU ROSYJSKICH RAKIET NAD UKRAINĄ NIE MOŻE BYĆ DWUSTRONNA, ALE TYLKO ROZPATRZONA PRZEZ NATO

- Minister Sikorski oświadczył pewnego dnia, że ​​z amerykańskiej bazy obrony przeciwrakietowej, która wkrótce zacznie działać w Redzikowie na północy Polski, będzie można zestrzelić nie tylko irańskie rakiety skierowane w stronę USA i ich sojuszników, ale także rosyjskie rakiety lecące w kierunku Polski. Czy może to wskazywać, że wkrótce na szczeblu Polski lub w ogóle NATO może zostać podjęta decyzja o zestrzeleniu rosyjskich rakiet nad zachodnią Ukrainą?

- Minister miał to na myśli. Baza w Redzikowie na północy Polski to projekt opracowany prawie dziesięć lat temu jako sposób na zestrzelenie irańskich rakiet potencjalnie lecących w kierunku Stanów Zjednoczonych Ameryki. Był to oryginalny pomysł, należący do administracji George'a W. Busha. Obecnie transformacja polega na tym, że baza będzie przeznaczona do zestrzeliwania rakiet balistycznych lecących w głąb Europy. Projekt koncentruje się na tych ogromnych rakietach, a nie na dronach czy innych rodzajach broni rakietowej.

Co sojusznicy mogą zrobić ze sztyletami, rakietami typu X, które w dalszym ciągu uderzają w infrastrukturę cywilną? Dostarcz więcej broni, takiej jak systemy Patriot, NASAMS lub inne systemy przeciwrakietowe,

które już posiadasz i które są bardzo umiejętnie wykorzystywane przez ukraińskich obrońców.

Rozumiem, że kwestia zestrzelenia rosyjskich rakiet nad Ukrainą wymaga wyjaśnienia ukraińskiej publiczności. W przestrzeni medialnej brzmi to atrakcyjnie, ale technicznie jest dość trudne do wdrożenia. Po pierwsze, istnieją istotne przeszkody techniczne. My w Polsce nie mamy wystarczających możliwości, aby chronić własną przestrzeń powietrzną. Jesteśmy w połowie drogi do budowy wielopoziomowego systemu obrony powietrznej. Po drugie, powinno to być rozwiązanie na poziomie sojuszniczym, a nie dwustronnym. Mówił o tym rzecznik Departamentu Obrony USA i przywódcy NATO.

Oznaczałoby to przecież wejście Sojuszu w bezpośredni konflikt z Rosją. Wiem, że te rzeczy są trudne do zaakceptowania na Ukrainie, ale konieczne jest wyjaśnienie swoim słuchaczom, że NATO nie jest w stanie wojny z Rosją. NATO wspiera Ukrainę tak bardzo, jak to możliwe i pomoże Ukrainie w jak największej obronie swojego terytorium aż do zwycięstwa.

PRZYKŁAD BUCZY POKAZAŁ, ŻE NIE MOŻNA ODDAĆ ANI JEDNEGO KILOMETRA SWOJEJ ZIEMI

- Jeszcze jedno pytanie dotyczące ochrony. Premier Tusk zapowiedział rozpoczęcie programu „Tarcza Wschód”, mającego na celu ochronę wschodnich granic Polski przed potencjalną agresją. Czy jego elementy pojawią się tylko na granicy z Rosją i Białorusią, czy też pewne elementy powstaną także na granicy z Ukrainą? Czy przy tworzeniu „Tarczy Wschodniej” brane jest pod uwagę doświadczenie Ukrainy w walce z rosyjską agresją?

- „Tarcza” ma chronić Polskę przed ewentualną inwazją Rosji i Białorusi. Korzenie tego projektu wywodzą się z prób obrony przed bezpośrednią agresją, zwłaszcza z terytorium Białorusi, gdzie ich reżim sprowadza migrantów z kilku krajów Bliskiego Wschodu i Afryki. Brzmi to bardzo źle, ale tak naprawdę „importują” ludzi, aby najechać terytorium Polski. Dlatego zbudowaliśmy tzw. barierę między Polską a Białorusią.

„Tarcza Wschodnia” jest kontynuacją tej idei przygotowania terenu pod kątem umocnień, barier, schronów i odporności lokalnych społeczności. Wynika to bezpośrednio z doświadczeń ukraińskich, które obserwujemy.

Przykład Buczy i Irpienia nauczył nas w Europie, zwłaszcza w Polsce, że mordercom i gwałcicielom po prostu nie można wpuścić na nasze terytorium. Nie możecie oddać nawet jednego kilometra swojej ziemi, bo będzie tam panować okrucieństwo. To nasza wielka lekcja z wojny na Ukrainie, dlatego w ciągu najbliższych pięciu lat zainwestujemy 10 miliardów w budowę tej infrastruktury obronnej. Nawiasem mówiąc, Finowie, Łotysze i Litwini robią to samo.

POLSKA ODDA UKRAINIE POZOSTAŁE SAMOLOTY MIG-29 GDY WYPEŁNI LUKI W SWOIM SYSTEMIE POWIETRZNYM

- Wróćmy do obrony na Ukrainie i udzielanej pomocy. Podczas niedawnej wizyty w Kijowie minister Sikorski oświadczył, że MiG-y pozostające na wyposażeniu Polskich Sił Powietrznych mogą zostać przekazane Ukrainie. Czy stanie się to przed końcem tego roku?

- Teraz przygotowujemy różne pakiety pomocowe dla Ukrainy. W ciągu ostatnich dwóch lat Polska przekazała już części zamienne i samoloty MiG-29. Właściwie to my jako pierwsi zwróciliśmy się do Aliantów, aby dali wam coś cięższego od Javelinów – czołgi, MiG-29 i starsze samoloty. Teraz pytanie brzmi, w jaki sposób możemy zapewnić „wypełnienie luk” – to termin wojskowy.

Mamy około 10-15 takich samolotów, które nadal są w użyciu w ramach obrony powietrznej w Polsce. Nasz kraj przeprowadza obecnie zakrojoną na szeroką skalę transformację Sił Powietrznych. Kupujemy nowe produkty od naszych partnerów – samolotów F-16 i F-35. Ale proces ten wciąż trwa, więc nie możemy sobie pozwolić na utratę nawet tych dziesięciu MiG-29, bo będziemy czuć się bezbronni.

Mając strategiczny cel, jakim jest wsparcie Ukrainy, wzywamy naszych sojuszników, zarówno dwustronnych, jak i na szczeblu NATO, aby pomogli nam wypełnić luki, które stworzy transfer MiG-ów. Zasadniczo oznacza to, że nasi sojusznicy powinni wysłać do Polski kilka eskadr innych samolotów, aby dać nam czas na zbudowanie własnych zdolności, abyśmy mogli dostarczyć MiG-y, których tak desperacko potrzebują ukraińscy piloci.

JESTEŚMY GOTOWI DO SZKOLENIA UKRAIŃSKICH REKRUTÓW, ALE UKRAINA MUSI ZGROMADZIĆ WYSTARCZAJĄCĄ LICZBĘ OSÓB

- W Lublinie trwa akcja werbowania chętnych do wstąpienia w szeregi Sił Zbrojnych, a Warszawa podejmuje się ich szkolenia. Kiedy może rozpocząć się szkolenie pierwszej grupy Ukraińców powołanych do Legionu Ukraińskiego?

- To właściwie dobre pytanie do ukraińskich dyplomatów w Polsce, bo wasze państwo jest operatorem tego projektu. Jest to zatem sprawa Ukrainy, a nie tylko władz polskich. Tak naprawdę Ukraina musi zgromadzić wystarczającą liczbę ludzi, aby utworzyć batalion, pułk lub inną jednostkę. Podajemy lokalizację, jak Pan wspomniał, w Lublinie jako miejsce spotkań potencjalnych żołnierzy tej jednostki. Miejmy nadzieję, że proces ten przyspieszy i liczba rekrutacji wzrośnie.

Ze swojej strony jesteśmy gotowi zapewnić instruktorów i sprzęt, czyli jesteśmy gotowi przeszkolić ludzi. Chcielibyśmy bardzo, żeby ta jednostka była jak największa i jak najlepiej wyszkolona. Istnieje już tzw. brygada litewsko-polsko-ukraińska, która ma spore doświadczenie w szkoleniu kilkudziesięciu tysięcy ukraińskich żołnierzy w Polsce.

BEZPIECZEŃSTWO ENERGETYCZNE UKRAINY TO JEDEN Z CELÓW I AMBICJI PODCZAS POLSKIEJ PREZYDENCJI W UE

- Wojna trwa, ale zbliża się zima. Polska znacząco pomaga Ukrainie w kwestii stabilności energetycznej, dostarczając generatory, transformatory, sprzęt do odbudowy naszych sieci. Wspierasz także inicjatywy UE mające na celu pomóc Ukrainie w przejściu na zrównoważone źródła energii odnawialnej. Jak ocenia Pan obecną rolę Polski w tej kwestii? Być może mógłbyś rzucić trochę światła na nowe inicjatywy mające na celu przekształcenie naszego systemu energetycznego w bardziej zrównoważony system w obliczu ciągłego ostrzału?

– To bardzo ciekawe pytanie, bo jak pan wspomniał, generatory i inna pomoc materialna już napływają z Polski i innych partnerów europejskich.

UE bardzo poważnie podchodzi do ryzyka ostrej zimy. Pytanie jednak, co Polska może dodatkowo zrobić w tym kontekście. I tak na przykład prosimy naszych ukraińskich kolegów w Ministerstwie Energii o ułatwienie eksportu energii, czyli energii elektrycznej, z naszych elektrowni, zwłaszcza węglowych. Wzywamy ukraińskich partnerów w resorcie do osłabienia tzw. aukcyjnego systemu dostaw energii. Mamy też wielką nadzieję, że jak najszybciej zakończą odpowiednie negocjacje.

Jeśli chodzi o energetykę podczas naszej prezydencji w UE, bezpieczeństwo energetyczne Ukrainy jest jednym z naszych celów i ambicji. Wciąż kończymy transformację ukraińskiej sieci energetycznej, która w przyszłości zostanie w pełni zsynchronizowana z siecią europejską.

- Generalnie w czasie nadchodzącej prezydencji w UE Polska jako jeden ze swoich kluczowych priorytetów uznała całkowite zaprzestanie importu rosyjskich nośników energii do Europy. Jakie mogą być główne wyzwania po drodze?

- Nie jestem ekspertem w sprawach importu rosyjskich surowców energetycznych, ale jestem prawie pewien, że grudzień lub styczeń będzie ostatnim miesiącem importu gazu z Rosji. Musimy jednak wziąć pod uwagę, że są kraje takie jak Austria, Węgry czy Słowacja, które w dalszym ciągu są uzależnione od dostaw rosyjskiego gazu. W UE musimy zadbać w tym sensie o każdy indywidualny rynek, o każdy kraj członkowski.

Jest to zatem rzeczywiście wyzwanie, ale naszym praktycznym celem będzie raz na zawsze wstrzymanie dostaw z Federacji Rosyjskiej. To naprawdę zaszkodzi Kremlowi i osłabi Moskwę.

ROSJA NICUJE MÓZGI PORYWANYCH DZIECI, ABY DALEJ WYKORZYSTAĆ ICH JAKO ŻOŁNIERZY

- Wracając do polityki... Ukraina aktywnie pracuje zarówno nad strategią wojskową, w szczególności poprzez Plan Zwycięstwa, jak i nad inicjatywami dyplomatycznymi, takimi jak Formuła Pokojowa Prezydenta Zełenskiego. Polska zademonstrowała już swoje zdecydowane wsparcie dla Ukrainy. Jak ocenia Pan rolę Polski we wspieraniu tych dwóch inicjatyw? Jakie widzisz perspektywy dalszego promowania Formuły Pokojowej, szczególnie w kontekście przygotowań do II Szczytu Pokojowego?

- W wystąpieniach ministra spraw zagranicznych Sikorskiego, zwłaszcza na forum ONZ, mowa była o ukraińskich dzieciach i zbrodniach przeciw ludzkości, które Rosja popełnia na Ukrainie, zwłaszcza w kontekście uprowadzania dzieci, prania mózgu, a nawet ewentualnie wykorzystania ich w przyszłości jako żołnierzy Kremla. Mamy więc publiczne wypowiedzi ministra. I nie znajdziecie lepszego prawnika niż pan Sikorski, który tak wymownie przedstawiłby na arenie międzynarodowej sprawę dzieci, cywilnych ofiar ataków rakietowych, w tym straszliwego ostrzału Lwowa kilka miesięcy temu, kiedy zginęła wspaniała rodzina . Potem ojciec został sam i pochował swoje trzy córki i żonę.

Nie tylko o tym mówimy, wysyłamy do Was prokuratorów. Swoją drogą, w tym sensie, pomiędzy naszymi prokuratorami a Prokuraturą Generalną Ukrainy trwa bardzo merytoryczna współpraca.

Jeśli chodzi o Plan Zwycięstwa, szczegółowo omawialiśmy już z Państwem kwestię wstąpienia Ukrainy do NATO i stale musimy powtarzać, że Polska Was wspiera, Polska chce, aby Ukraina przystąpiła do NATO. Jesteśmy więc największymi zwolennikami tego pomysłu.

Popieramy postawienie przed sądem zbrodniarzy wojennych, a także najbardziej fantastycznej rzeczy, jaką można zrealizować, czyli finansowania obrony Ukrainy przez świat zachodni ze środków Kremla. Okazuje się to dość zabawne: my, Zachód, wykorzystamy te pieniądze przeciwko Rosji, która dokonała brutalnej inwazji.

PODCZAS KONTROFENSYWY W 2023 ROKU CZĘŚĆ SYSTEMÓW ROZMINOWYWANIA POCHODZIŁA Z POLSKI

- Kolejnym kierunkiem Waszego wsparcia jest rozminowywanie. Około 30% terytorium Ukrainy, ponad 174 000 kilometrów kwadratowych, jest skażone minami w wyniku rosyjskiej agresji. Polska już teraz aktywnie wspiera Ukrainę w procesie rozminowywania, udzielając pomocy technicznej i finansowej, w szczególności przekazując specjalny sprzęt i szkoląc ukraińskich saperów. Ponadto Polska uczestniczy w międzynarodowych inicjatywach mających na celu sprzątanie terytoriów. Czy Polska planuje zwiększyć swoje wsparcie w tym obszarze?

- Dość trudno poradzić sobie z rozminowaniem w kraju, w którym trwa tak brutalna wojna na skalę I wojny światowej. Rozminowywanie ma miejsce w czasie pokoju, a nie wojny.

Ale z dumą mogę powiedzieć, że kiedy w 2023 roku Siły Zbrojne Ukrainy rozpoczęły kontrofensywę, część systemów rozminowywania, które w pewnym stopniu Ukraińcy skutecznie wykorzystali, pochodziła właśnie z Polski.

Jeśli chodzi o humanitarne rozminowywanie, środki te różnią się od środków przewidzianych podczas operacji wojskowej. Wspieramy Twój DSNS. Nasi strażacy aktywnie pomagają swoim wspaniałym ukraińskim kolegom i to nie tylko przy rozminowywaniu, ale także przy usuwaniu skutków rosyjskich nalotów itp.

PRZESZKODY W DOSTAWACH WOJSKOWYCH LUB HUMANITARNYCH NA GRANICACH BĘDĄ POSTRZEGANE JAKO ZAGROŻENIE DLA INFRASTRUKTURY KRYTYCZNEJ

- W rozmowie z Ukrinformem pod koniec lipca Ambasador Ukrainy w Polsce Wasyl Zwarycz powiedział, że zarówno Polska, jak i Ukraina wyjęły właściwe wnioski z sytuacji, w której w zeszłym roku zablokowano granicę przez polskich rolników, a jej zamknięcie jest nie do przyjęcia. Jednocześnie na początku października Państwowa Służba Celna Ukrainy otrzymała informację ze strony polskiej o planach miejscowych rolników wznowienia blokowania ruchu towarowego przed punktem kontrolnym „Medyka – Szeginia”. Póki co punkty graniczne nie zostały zablokowane, jednak istnieje takie niebezpieczeństwo. Jak polskie władze zapatrują się na takie zamierzenia lokalnych rolników?

- Pozwól, że odpowiem na twoje pytanie moim. Czy wydarzyło się coś podobnego? Czy w tym roku była blokada granicy, czy jakieś wydarzenie na większą skalę niż demonstracja, bo ludzie mają prawo do wieców?

W tym roku nic takiego nie było. (Blokada granicy ukraińsko-polskiej od 6 listopada 2023 r. przez 2 miesiące przeprowadzona została przez polskich przewoźników, którzy domagali się powrotu do praktyki wydawania zezwoleń dla ukraińskich przewoźników towarowych i ograniczenia ich liczby do poziomu przedwojennego.

Jednak od lutego do kwietnia 2024 r. z blokady korzystali już polscy rolnicy, którzy protestowali w szczególności przeciwko niektórym decyzjom Komisji Europejskiej w sprawie importu produktów rolnych i spożywczych z Ukrainy oraz domagali się zakazu ich importu do Polski rynek – red.).

Oczywiście nie twierdzę, że tak się nie da, bo mamy wolny kraj i ludzie mają prawo protestować. Czasami gwałtownie protestują, jak widzieliśmy w zeszłym roku. Następnie w sprawę interweniowała prokuratura i policja. Proces prawny dotyczący tych wydarzeń jest nadal w toku.

Ważna rzecz wydarzyła się w lutym tego roku, kiedy premier Tusk zapowiedział, że wszystko, co mogłoby zagrozić lub zatrzymać przepływ sprzętu humanitarnego lub wojskowego, będzie traktowane jako akcja przeciwko naszej infrastrukturze krytycznej.

POLSKA NIE ZNIŻE SIĘ DO POZIOMU ​​KLAUNÓW W ODPOWIEDZI NA ZAGROŻENIA JĄDROWE KREMLA

- Jednym z punktów ścieżki dyplomatycznej i strategicznej jest bezpieczeństwo nuklearne. Władimir Putin wielokrotnie groził użyciem broni nuklearnej, w szczególności sugerując możliwe ataki na Polskę, wywołując zaniepokojenie w regionie. Ponadto zajęcie elektrowni jądrowej Zaporoże stwarza dodatkowe ryzyko dla całej Europy ze względu na możliwość wystąpienia katastrofy radiacyjnej. Jak Polska planuje odpowiedzieć na te zagrożenia?

- Prawdopodobnie widziałeś w rosyjskiej telewizji, jak ci klauni wystrzeliwują wirtualny pocisk na Londyn. Prezenterzy po prostu zajmują się głupią i brudną propagandą. To jedna rzecz. Ale kiedy słyszymy coś takiego od urzędników takich jak Putin, Riabkow (wiceminister spraw zagranicznych Federacji Rosyjskiej Serhij – red.) lub… jak on się nazywa? Ten, który jest wiecznie pijany...

- Wiemy, kogo masz na myśli.

- ...Czy on też jest klaunem, czy naprawdę grozi? W obu przypadkach reagujemy, zachowując spokój i przypominając sobie, że jesteśmy częścią największego i najpotężniejszego sojuszu nuklearnego w historii ludzkości i nikt nie może nam zagrozić.

Znamy historię zimnej wojny, wiemy, jak blisko byliśmy nuklearnej zagłady. Ani ja, ani żaden polski polityk nie chcielibyśmy rozmawiać o takich sprawach z klaunami. To zbyt niski poziom polityczny. Jesteśmy ponad tym wszystkim.

KIEDY EMOCJE OPOWIADAJĄ HISTORIĘ W TRUDNYCH SPRAWACH, UMYSŁ CZASAMI ŚPI

- Porozmawiajmy o historii. Niestety, nasza skomplikowana historia ma znaczący wpływ na stosunki dwustronne. W Polsce bardzo aktywnie dyskutuje się o problemie przywrócenia ekshumacji polskich ofiar tragedii wołyńskiej. W waszym kraju na najwyższym szczeblu mówi się, że od rozwiązania tego problemu bezpośrednio zależeć będzie integracja europejska Ukrainy i Warszawa zamierza podnosić tę kwestię jeszcze podczas polskiej prezydencji w UE. Jak sprawić, by skomplikowana historia, która nie była czarno-biała, nie miała wpływu na politykę, zwłaszcza że Rosja zawsze wykorzystywała i nadal wykorzystuje skomplikowaną historię, aby spierać się z nią naszymi narodami?

- Cóż, kwestia Wołynia zawsze nęka naszą historię i nasze stosunki dwustronne. Jestem ostatnią osobą, która sugerowałaby pozostawienie tej kwestii historykom. Ponieważ historycy obu stron nie mogli się zgodzić. To jest więc pytanie do polityków. To pytanie do historyków. To pytanie do społeczeństwa obywatelskiego, zwykłych ludzi, a także dziennikarzy. Trzeba o tym rozmawiać poważnie, bez zaangażowania, bez emocji. Chociaż wiem, jakie to trudne, bo chodzi o emocje. Wyobraźcie sobie tylko, co wydarzyło się na Wołyniu, co wydarzyło się w naszej historii, która rozciąga się znacznie dłużej niż okres wołyński, zbrodnia wołyńska.

Dlatego nie przeoczyłem tej kwestii, wiem, jak ważna jest. Nasze obecne podejście, jak podkreślił Sekretarz Stanu Sikorsky podczas niedawnej wizyty, jest takie, że zapewnienie właściwego pochówku zmarłych – chrześcijan, buddystów, muzułmanów czy Żydów – nie jest wyłącznie kwestią historyczną, ale cywilizacyjną, chrześcijańską i religijną pochówki osób poległych w czasie II wojny światowej. Takie jest nasze podejście do problemu.

Wspomniałem już powyżej, że UE nie jest klubem krajów nastawionych ekonomicznie. To raczej klub krajów zorientowanych kulturowo i cywilizacyjnie. Idea Zachodu w ogóle, do czego staraliśmy się dotrzeć w latach 90. XX wieku i dokąd zmierzamy obecnie, opiera się na wartościach chrześcijańskich i szeroko rozumianej chrześcijańskiej historii Europy. Dlatego też możliwość poszukiwania szczątków i grzebania zmarłych uważamy za jedną z zachodnich wartości, którą należy jak najszybciej osiągnąć.

Po drugie, chodzi o uhonorowanie historii. Historycy z obu stron mówią, że, mówią, my czcimy w ten sposób, a wy macie w ten sposób... wy macie swoich bohaterów narodowych, a my... OK, powiem tak: nie do mnie należy wybór Ukraińscy bohaterowie narodowi. Wolałbym raczej docenić dzisiejszych, zaprawionych w wojnie bohaterów, niż odnosić się do waszych bohaterów z przeszłości. To jest moje stanowisko.

Prawdziwi Bohaterowie Ukrainy pojawiają się teraz, podczas obrony kraju, i chcę ich wspierać. Współczuję im. Jestem byłym żołnierzem i rozumiem, jak to jest walczyć za swój kraj. Oto więc Bohaterowie Ukrainy, których cenię i cenię.

Jeśli chodzi o cześć historii, to znowu jest to kwestia emocji. A kiedy mówią emocje, czasami umysł śpi. Dlatego staramy się oddzielać te kwestie. A wiemy, że wysiłki w tym zakresie powinny podjąć obie strony i prawdopodobnie jesteśmy gotowi do włączenia się w takie prace.

Ale historia pomników, tablic, słów napisanych na tych pomnikach to jedno, ale właściwy chrześcijański pochówek, czy to chrześcijański, żydowski, muzułmański czy ateistyczny, na który te szczątki zasługują, to inna sprawa.

HISTORIA EUROPY JEST PEŁNA KRWI, ALE NARODY MOGŁY ZNALEŹĆ ZROZUMIENIE

- Ukraiński Instytut Pamięci Narodowej zwrócił się do Rady Ministrów z prośbą o przeznaczenie miliona hrywien na poszukiwania ofiar tragedii wołyńskiej na wniosek obywateli polskich. Czy Pana zdaniem ta inicjatywa strony ukraińskiej może być pierwszym krokiem na drodze do porozumienia między Ukrainą a Polską?

- Doszły nas słuchy, że będą wnioski w formacie Excel, które trzeba będzie wypełnić, a potem będzie można je złożyć do planu na przyszły rok. Ale słyszeliśmy o tym już wcześniej. Więc poczekajmy...Część ukraińskich blogerów twierdzi, że Ukraina nie blokuje ekshumacji. Nie możesz jednak szukać szczątków. Bardzo chcielibyśmy, aby ten konkretny blok został zniesiony, aby rodziny mogły odnaleźć swoich bliskich i zapewnić im godny pochówek. Jak mówiłem, to świętość, zwłaszcza dla rodzin.

Mam więc nadzieję, że ten krok zostanie wykonany, a potem będziemy wracać do tej debaty raz za razem, aż będziemy razem w Unii Europejskiej, która jest wielkim „wyrównywaczem” pamięci historycznej i właśnie to umożliwiło utworzenie Unii Europejskiej jako takiej.

Spójrzcie na Polaków i Ukraińców – bardzo gorąca, bardzo burzliwa historia. Ale weźmy Niemców i Francuzów, Niemców i Polaków, albo Niemców i Żydów. W naszej zbiorowej historii europejskiej rzeczywiście zdarzały się morderstwa. Historia Europy jest pełna krwi, ale w końcu tym narodom, w tym Polakom i Niemcom, udało się w pewnym momencie znaleźć porozumienie. Tak, nadal mamy pewne problemy - nie żeby kwestie historii niemiecko-polskiej zostały całkowicie rozwiązane... Oczywiście wszystko wymaga czasu. Ale podstawą cywilizacyjną Unii Europejskiej jest to, że kultywujemy te same wartości: zachodnie, chrześcijańskie, muzułmańskie, żydowskie itp.

- Wróćmy do historii współczesnej. Od początku inwazji na pełną skalę Polska okazała ogromne wsparcie, zwłaszcza Ukraińcom uciekającym przed wojną. Jednak niedawny sondaż polskiego ośrodka CBOS wskazuje na znaczny spadek poparcia dla Ukraińców w Polsce m.in. w kwestii przyjmowania imigrantów (94% w lutym 2022 r. wobec 54% we wrześniu 2024 r.). Jak myślisz, co spowodowało tę tendencję?

- Na to pytanie istnieje prawdopodobnie 30 milionów odpowiedzi. Jeśli ktoś mi powie, że ma dość tej Ukrainy, to odpowiadam: słuchajcie, Ukraińcy nie mogą tego powiedzieć o wojnie. Oni walczą. Dla nich jest to wojna o przetrwanie, dlatego musimy ich wspierać.

Oczywiście zdarzają się głosy, które tworzą fałszywe wycinki opinii publicznej. Generalnie nie lubię komentować opinii publicznej. Ale od Ukraińców na Ukrainie słyszę wspaniałe słowa na temat tego, czego strona polska dokonała w ciągu ostatnich dwóch lat. Wszystko zależy od tego, kogo spytasz. Kiedy rozmawiam z działaczkami polskich organizacji pozarządowych, psychologami, aktywnymi młodymi kobietami, które tu przyjeżdżają i pracują z ukraińskimi weteranami i ich rodzinami, nie widzę spadku ich wysiłków na rzecz wspierania Ukrainy.

Ja sam jestem zwolennikiem Ukrainy. I nie czuję się zmęczony, nie mam żadnych poglądów antyukraińskich. Spójrz na takich ludzi, a nie tylko oceniaj suche liczby.

POMOC WETERANOM JEST DLA POLSKI RZECZĄ SZLACHETNĄ

– Chciałbym dowiedzieć się nieco więcej o Waszych inicjatywach na rzecz pomocy ukraińskim weteranom. Widzę, że troszczysz się o ich przyszłość, dobro moralne i fizyczne. Jakie organizacje pozarządowe powstały na tym obszarze? Czy te wysiłki są częścią inicjatywy rządowej?

- Reprezentuję rząd, więc wolałbym zacząć od jednej inicjatywy finansowanej przez rząd. Ten „Fundusz Solidarności” wpisuje się w wysiłki naszego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które korzysta z funduszy europejskich i jest jedyną instytucją na Ukrainie, która faktycznie wypracowuje pewną formę modelowego, systematycznego rozwiązywania problemów weteranów.

Zaczęliśmy od obwodu rówieńskiego. Teraz zamierzamy otworzyć ośrodki dla weteranów w Żytomierzu i kilku innych regionach, w tym w Dniepropietrowsku. Zostanie utworzonych od czterech do pięciu lokalnych ośrodków dla weteranów, w których weterani będą mogli uzyskać pomoc w zakresie protetyki, zdrowia psychicznego i nie tylko.

Mamy także organizacje społeczne, o których krótko mówiłam – te wspaniałe kobiety z zespołu Free Choice. To ukraińska organizacja pozarządowa, która współpracuje z polską organizacją z Wrocławia, która faktycznie finansuje „Wolny Wybór” na Ukrainie. Zatrudnia zespół psychologów. Istnieje także PIH – „Polska Inicjatywa Humanitarna”. Istnieje również wiele, wiele innych organizacji, takich jak Centrum Spraw Weteranów, które wspierają agencje Departamentu Obrony.

Właściwie znam tę listę na pamięć, bo w przyszłym tygodniu jadę do Warszawy na Forum Weteranów. To szczytna sprawa dla Polski, zwłaszcza biorąc pod uwagę nasze weterańskie doświadczenie.

Daje także dużo przestrzeni do pracy. Jest to również element ekonomiczny: są tu firmy, które szukają osób do personelu. Dlaczego nie szkolić i nie zatrudniać weteranów? Istnieją również elementy społeczne, społeczno-polityczne. Jeśli pomagamy weteranom, kształtujemy w ludziach zrozumienie wartości stosunków polsko-ukraińskich.

Bardzo mnie to niepokoi, bo wspieranie weteranów to nie tylko kwestia medycyny. Jest wiele możliwości, które z radością będę wspierać i nad którymi będę niestrudzenie pracować przez następne cztery lata.

- Dziękuję za wykonywanie takiej szlachetnej pracy. Zgadzamy się, że weterani są naszą elitą zarówno teraz, jak i w przyszłości. Jeszcze raz dziękujemy za odwiedzenie Ukrinformu.

- I miło mi było z tobą porozmawiać.

Jewgienij Matuszenko, Kijów

Zdjęcia: Paweł Bahmut