Wasyl Bodnar, Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Ukrainy w Turcji

Obecnie Ankara jest gospodarzem międzynarodowego spotkania rzeczników praw obywatelskich z różnych krajów, które może dać Ukrainie konkretne możliwości uwolnienia cywilów i żołnierzy z rosyjskiej niewoli. Strona turecka pełni rolę mediatora w tym procesie, a także w negocjacjach w sprawie zawarcia i przedłużenia „porozumienia zbożowego”, uwolnienia dowódców Azowa. To właśnie swoją rolą mediatora Turcja tłumaczy swój brak sojuszu z sankcjami wobec Federacji Rosyjskiej, niestrudzenie nalega na zawieszenie broni i rozmowy pokojowe, oferując im swoje terytorium. Stanowisko Ukrainy jest znane - ewentualne rozmowy pokojowe są możliwe po powrocie do granic z 1991 roku.

O przemianie tureckiego podejścia do pokoju, pracy „korytarza zbożowego”, sposobach przeciwdziałania eksportowi skradzionego na Ukrainie zboża, możliwym wpływie wyników wyborów w Turcji na stosunki dwustronne, budowie zakładu produkcji "bajraktarów", stanowisku Turcji w sprawie sankcji i perspektywach utworzenia hubu gazowego na wyłączność Wasilij Bodnar, Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Ukrainy w Turcji, udzielił wywiadu Ukrinformowi.

UPIERANIE SIĘ TURCJI PRZY NEGOCJACJACH POKOJOWYCH JEST ELEMENTEM PRÓBY POSZUKIWANIA SPOSOBÓW DIALOGU

- Panie ambasadorze, w Turcji na najwyższym szczeblu obstają przy nieuchronności rozmów pokojowych, chęci "zmiękczenia stosunków" i tak dalej. Jaki jest powód tej retoryki i czy naprawdę wierzą w jej realizację, zwłaszcza na tle jasnego stanowiska Kijowa – nie ma pokoju bez całkowitej deokupacji?

- Od początku inwazji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę na pełną skalę, Turcja czyni znaczne wysiłki na rzecz pokojowego rozwiązania toczącej się wojny. Takie podejście zostało zademonstrowane podczas organizacji negocjacji w Stambule w marcu 2022 r., jest kontynuowane w Ankarze, a obecnie w komunikacji na szczeblu szefów państw i osób upoważnionych. Wszystko zaczęło się od podejść do rozejmów humanitarnych, „pokój przede wszystkim”, a teraz wyraźnie widać stanowisko Turcji w sprawie konieczności respektowania zasady integralności terytorialnej Ukrainy. Ostatnie wypowiedzi oficjalnych przedstawicieli strony tureckiej jednoznacznie wskazują na zrozumienie dla potrzeby wyzwolenia wszystkich terytoriów ukraińskich. W tym kontekście wysunięto propozycję, aby Rosja jako pierwsza rozpoczęła zawieszenie broni, które mogłoby stać się podstawą do dalszego wycofywania wojsk z terytorium Ukrainy. Jest to próba znalezienia sposobów na dialog, ale w żadnym wypadku nie narzucanie stanowiska. To jedna z propozycji kraju mediatora.

- W Boże Narodzenie strona rosyjska zademonstrowała, co rozumie przez „zawieszenie broni”…

- Doskonale widzieliśmy, że rosyjska „oferta bożonarodzeniowa” nie miała nic wspólnego z rozejmem, skoro ostrzał trwał nadal, Rosja nie dotrzymała zawieszenia broni, które sama ogłosiła. To była próba stworzenia medialnego obrazu: my oferujemy, ale strona ukraińska odmawia. W rzeczywistości tak nie jest, nasz warunek jest jasny - wyzwolenie terytoriów ukraińskich, zawieszenie broni, a następnie rozpoczynamy negocjacje. I z tego stanowiska nie wyjdziemy, strona turecka doskonale to rozumie i bierze to pod uwagę, szukając sposobów przekonania rosyjskich władz. Turcja widzi ten proces etapami: zawieszenie broni i wycofanie wojsk. W naszym rozumieniu zawieszenie broni jest niemożliwe, ponieważ Rosja na pewno będzie próbowała oszukać nas i Turcję jako kraj pośredni, wykorzystać ten czas na umocnienie swoich pozycji, a następnie odmówić wycofania wojsk. Dlatego postrzegamy to jako milowy krok w kierunku podjęcia decyzji o wycofaniu wojsk rosyjskich z terytorium Ukrainy. Oczywiście nie oznacza to, że strona rosyjska od razu zgodzi się na takie warunki i będzie gotowa wszystko zrealizować.

BEZ UDZIAŁU TURCJI „UMOWA ZBOŻOWA” NIE MOGŁABY BYĆ PRAWDOPODOBNIE ZAWARTA LUB PRZEDŁUŻONA

- Jednym z największych sukcesów tureckiej mediacji między Ukrainą a Rosją w Ankarze jest uruchomienie Czarnomorskiej inicjatywy zbożowej. Jednocześnie Rosja groziła nieprzedłużeniem go po 120 dniach, a teraz wszelkimi sposobami utrudnia przejście statków, w szczególności przez swoich przedstawicieli w centrum koordynacyjnym. Jak można rozwiązać kwestię przyspieszenia inspekcji statków?

- Należy podkreślić, że bez udziału Turcji porozumienie to z trudem mogłoby zostać zawarte, a później przedłużone. Pamiętamy, jak jasne i skoncentrowane na kontynuacji porozumienia było stanowisko strony tureckiej, gdy Rosja próbowała się z niego wycofać po ataku na Flotę Czarnomorską. Teraz strona rosyjska naprawdę spowalnia inspekcje samych statków ze względu na niewystarczającą liczbę zespołów inspekcyjnych, które mogą wejść na statki. Zaproponowaliśmy zwiększenie ich liczby. Zarówno strona turecka, jak i ONZ to wspierają, podczas gdy strona rosyjska spowalnia. Jedynym wyjściem jest tutaj zwiększenie nacisku negocjatorów na stronę rosyjską, aby zwiększyć liczbę tych ekip inspekcyjnych i przyspieszyć przepływ statków przez cieśniny.

Strona rosyjska nie jest zainteresowana, bo nie uczestniczy w tej inicjatywie zbożowej ze statkami, zbożem ani czymkolwiek innym. Ich przedstawiciele są tylko we wspólnym centrum koordynacyjnym. Staramy się, aby statki mogły eksportować znacznie większy asortyment produktów, najlepiej bez ograniczeń, a strona rosyjska nie mogła spowalniać ani przerywać tej komunikacji morskiej.

Z drugiej strony rozumiemy, że Rosja może zamknąć ten korytarz przy użyciu swoich sił morskich lub powietrznych. Dlatego teraz ważne jest, abyśmy wykorzystali to, co mamy i wywarli presję na stronę rosyjską za pośrednictwem pośredników, aby zwiększyć liczbę grup przeglądowych.

- Obserwatorzy ruchu przez Bosfor zwracają uwagę, że Rosja nadal eksportuje przez Bosfor prawdopodobnie skradzione ukraińskie zboże do Syrii, przewozi ładunki wojskowe, wydając je za cywilne. Czy istnieje mechanizm aby zatrzymać ten ruch?

- W rzeczywistości strona turecka w tym przypadku nie ma bezpośredniego wpływu na te statki, ponieważ konwencja z Montreux reguluje reżim cieśnin i nie przewiduje prawa do zatrzymywania statków cywilnych bez odpowiedniego powodu. Przyczyną zatrzymania może być nielegalny przewóz towarów lub przewóz towarów zagrażających bezpieczeństwu Republiki Turcji. Jeśli dokumenty statku i jego ładunku są zgodne z prawem, to strona turecka nie ma mechanizmów, które mogłyby zatrzymać przepływ tych statków. Co więcej, strona turecka od 2014 roku nie przystąpiła do sankcji, w związku z czym w cieśninach czarnomorskich nie można stosować żadnych ograniczeń dla konwencjonalnych statków handlowych.

Współpracujemy z innymi naszymi partnerami, którzy poprzez towarzystwa ubezpieczeniowe, firmy spedycyjne, organizacje międzynarodowe mogą próbować wpływać na kraje odbierające zboże, aby uniemożliwić im wpływanie do ich portów. Dziś większość europejskich portów jest zamknięta dla rosyjskich statków. Niewielkie wolumeny, które Rosja stara się przewozić, nie zaspokajają potrzeb jej eksportu i nie zapewniają super zysków ze sprzedaży produktów rolnych i nawozów. I choć nie ma możliwości fizycznego zablokowania tego ruchu, śledzimy każdy taki statek, informujemy stronę turecką i naszych partnerów o jego ruchu i nakłaniamy ich do podjęcia działań.

- W lipcu ubiegłego roku do tureckiego wybrzeża przypłynął statek z okupowanego Berdiańska z ładunkiem skradzionego zboża. Następnie statek „Żybek Żoły” został zwolniony, pomimo wniosku strony ukraińskiej o jego aresztowanie. Czy takie przypadki się powtarzały i jak strona turecka tłumaczyła zwolnienie „Żybka Żoły”?

- Nieco inaczej jest z tym statkiem, a głównym argumentem strony tureckiej było to, że „Żybek Żoły” nie wpłynął do portu, pozostając na redzie na wodach terytorialnych. W związku z naszymi apelami i prośbami zapadła taka decyzja – odesłać go z powrotem. Oczywiście wywołało to wielki rezonans, ale przezwyciężyliśmy tę sytuację i mamy nadzieję, że powtórek nie będzie. Dlaczego była wyjątkowa? Był to statek z okupowanego w 2022 roku portu w Berdiańsku, który próbowano wyładować z ukraińskimi dokumentami w porcie Samsun. Było to bezpośrednie naruszenie integralności terytorialnej Ukrainy, ponieważ próbowali przedstawić dokumenty z okupowanego portu jako legalne. Decyzja strony tureckiej w sprawie tego statku nie do końca nas satysfakcjonowała. Prace jednak kontynuowano i dzięki wspólnym wysiłkom strony ukraińskiej i tureckiej osiągnięto postęp w zapobieganiu wpływania statków ze skradzionym ukraińskim zbożem do tureckich portów.

- Teraz Turcja i Rosja zamierzają przetwarzać rosyjskie zboże w Turcji i wysyłać je w postaci mąki do słabo rozwiniętych krajów afrykańskich. Czy Rosja może w ten sposób zorganizować transport zboża skradzionego na Ukrainie?

- Teraz mamy środki kontroli, organy ścigania zbierają informacje o każdym statku. Nawiązaliśmy komunikację między tureckim Ministerstwem Sprawiedliwości a naszym Biurem Prokuratora Generalnego w sprawach, które już odnotowaliśmy. A monitoring trwa. Jeśli statki wypłyną z Sewastopola lub Kerczu do portu Kaukaz i tam otrzymają rosyjskie dokumenty, to zareagujemy na to, postaramy się nie dopuścić do tego, by nasze zboże pod pozorem rosyjskiego wpływało do tureckich portów. Strona turecka jest na ten temat wyczulona i jestem przekonany, że sytuacje, które miały miejsce latem, już się nie powtórzą.

DLA TAJNEGO ODLOTU SAMOLOTÓW TURECKICH Z BORYSPOLA SPECJALNIE PRZYGOTOWANO PAS STARTOWY I UPRZEDZONO OBRONĘ POWIETRZNĄ

- Dwa tureckie samoloty transportowe, które były na lotnisku w Boryspolu od początku rosyjskiej inwazji na Ukrainę na dużą skalę, wróciły do ​​Turcji. Jak to osiągnięto?

- To efekt współdziałania resortów obrony obu krajów. Były już próby wywiezienia tych samolotów, ale zaistniały pewne okoliczności (ze względów bezpieczeństwa lub techniczne). Wiem, że uzgodniono korytarze bezpieczeństwa, ponieważ przestrzeń powietrzną nad Ukrainą kontrolują nasze siły obrony powietrznej. Najpierw na lotnisku wykonano niezbędne prace inżynieryjno-techniczne, aby samoloty mogły wystartować. Po drugie, uzgodniono godzinę i ostrzeżono jednostki obrony przeciwlotniczej o przelocie tych samolotów. Po trzecie, była to tajemnica, która została ujawniona dopiero po przylocie samolotów. Świadczy to o sukcesie pracy ministerstw obrony i służb specjalnych, które przeprowadziły tę operację, o poziomie zaufania między resortami obrony naszych krajów. Myślę, że szczegółów dowiemy się po wojnie.

- Kolejnym mediacyjnym sukcesem Turcji jest uwolnienie dowódców Azowa, którzy pozostaną w Turcji do końca wojny. Jak się czują, co robią, jaki jest ich stan zdrowia?

- Czują się dobrze, ale oczywiście rwą się do walki. Ze względów bezpieczeństwa niewiele mogę powiedzieć, ale mamy nadzieję, że nadejdzie czas i wrócą do domu, przydadzą się do odbudowy potencjału obronnego Ukrainy, odegrają swoją rolę w odbudowie naszego państwa i niewątpliwie będąc świadkiem zbrodni popełnionych przez Federację Rosyjską. Oczywiście ich doświadczenie jest jednym z najcenniejszych i unikalnych. Dokonali wielu bohaterskich czynów podczas obrony Mariupola, przeżyli straszliwą niewolę. Są legendą, która inspiruje Ukraińców.

- Czy jest nadzieja na inne wymiany?

- Wymiany trwają, utworzono specjalny ośrodek do koordynowania tych prac. Trudna sprawa, ponieważ dla Federacji Rosyjskiej własny personel wojskowy nie jest wartościowy. Dlatego nie zawsze zgadzają się na oferowane przez nas wymiany. Nie zgadzają się z naszą oferty wymiany „wszystko za wszystkich”. Turcja jest gotowa udzielić pomocy, teraz w Ankarze przebywa Pełnomocnik Rady Najwyższej ds. Praw Człowieka Dmytro Lubiniec, który spotkał się już z Rzecznikiem Praw Obywatelskich Turcji i Rzecznikiem Praw Obywatelskich Rosji.

WYBORY PREZYDENCKIE I PARLAMENTARNE W TURCJI NIE ZMIENIĄ PODEJŚCIA DO ROZWOJU RELACJI Z UKRAINĄ

- Teraz główna uwaga w przestrzeni informacyjnej Turcji skupia się na zbliżających się wyborach, które odbędą się w tym roku. Czy i jak wyniki wyborów mogą wpłynąć na stosunki ukraińsko-tureckie?

- Przywiązanie uwagi do wyborów jest naturalne i nie dziwi fakt, że w Turcji retoryka przedwyborcza jest bardziej skoncentrowana na kwestiach wewnętrznych niż zewnętrznych. Naszym zadaniem jest utrzymanie dotychczasowego poziomu strategicznego partnerstwa. Nie widzę żadnych sygnałów, które mogłyby wskazywać na zmianę podejścia do rozwoju współpracy z Ukrainą. Na szczęście żadna z sił politycznych w walce politycznej nie wykorzystuje tematu Ukrainy, aby w jakiś sposób zakwestionować istniejący poziom interakcji między Ukrainą a Turcją.

Wybory się odbędą, ale interesy pozostaną. Interesy współpracy strategicznej są zawsze aktualne, ponieważ opierają się na rzeczach praktycznych: zwiększeniu wymiany handlowej, wzmocnieniu zdolności obronnych, zwiększeniu wymiany kulturalnej i tak dalej. To są wspólne interesy. Należy również oddać hołd prezydentowi Republiki Turcji Recepowi Tayyipowi Erdoganowi, który dołożył wielu starań na rzecz wzmocnienia partnerstwa strategicznego z Ukrainą. Jego rola jest jedną z kluczowych. Jaka będzie wizja innych sił politycznych na rozwój stosunków z Ukrainą, przekonamy się już po wyborach.

- Stany Zjednoczone dostarczą Ukrainie systemy obrony powietrznej Patriot w ramach nowego pakietu pomocowego. Są to systemy, których Turcja nigdy nie była w stanie uzyskać od Stanów Zjednoczonych, w wyniku czego kupiła rosyjskie S-400. Czy transfer Patriotów może wpłynąć na nasze relacje z Turcją?

- To są rzeczy nieporównywalne. Otrzymamy nasze systemy w dziesiątym miesiącu wojny. Ludzie faktycznie umierają, infrastruktura cierpi. Mamy straszną wojnę. Wiele krajów chciałoby mieć kompleksy Patriot, Turcja ma na południu system obrony przeciwlotniczej Patriot. Decyzja o zakupie S-400 to ich decyzja, kwestia zastosowania to ich sprawa. Wzmocnienie obrony powietrznej jest istotne dla wielu krajów, a przykład, jak ukraińska obrona powietrzna pokrywa nasze niebo przestarzałymi środkami, jest doświadczeniem, które może być interesujące dla strony tureckiej w przyszłości. A wykorzystanie przez Turcję różnych systemów, w tym własnej produkcji, to pole do współpracy, a nie rywalizacji.

FABRYKA BAYKAR BĘDZIE BUDOWANA NA UKRAINIE – PRACE NAD PROJEKTEM TRWAJĄ

- Firma Baykar mimo wojny zadeklarowała zamiar budowy na Ukrainie zakładu produkcji Baykarów Na jakim etapie jest teraz ten projekt? Czy budowa została zamrożona, czy jest planowana po wojnie, czy też prace już się rozpoczęły?

- Dokładnie zakład powstanie, a prace na pewno nie zostaną zamrożone. Mniej więcej miesiąc temu zakończono ratyfikację umowy o utworzeniu tego zakładu przez Radę Najwyższą Ukrainy, tę umowę musi jeszcze ratyfikować strona turecka, wówczas konieczna jest wymiana dokumentów ratyfikacyjnych, aby umowa weszła w życie. To jest formalna strona rzeczy.

Ze strony Baykar Makina powstało już przedsiębiorstwo, zakupiono grunty, przygotowywane są komunikacje, wykonano projekt zarówno zakładu, jak i centrum badawczo-szkoleniowego. Niestety wojna dokonała korekty pierwotnych planów zakładu. Jak dotąd zaplanowane tempo przygotowania dokumentacji projektowej, uzyskania licencji, ratyfikacji umowy jest utrzymane nawet przy trwających działaniach wojennych. Oczywiste jest, że jest to obiekt wojskowo-przemysłowy, istnieje zagrożenie, że może zostać poddany uderzeniu rakietowemu. I to powiedział kraj agresor. Według wstępnych obliczeń zakład miałby powstać w ciągu dwóch lat, a z linii montażowych mogłyby wyjechać pierwsze drony.

- W centrum Ankary pojawił się napis „Motor Sicz”. Czy firma otworzyła przedstawicielstwo w Turcji?

- Tak, lokal na przedstawicielstwo wybrano w pierwszej połowie roku i zrobiono to z myślą o strategicznej współpracy z Turcją. To biuro będzie pracować nad zacieśnianiem więzi i współpracy. Rynek turecki jest atrakcyjny zarówno dla Motor Sicz, jak i innych przedsiębiorstw z naszego przemysłu obronnego. Mam nadzieję, że nowe kierownictwo firmy będzie broniło pro ukraińskich stanowisk i będzie miało większe możliwości realizacji projektów na rzecz Ukrainy i w interesie jej obrony.

TURCJA MOŻE ZOSTAĆ GAZOWYM HUBEM, ALE NIE DLA ROSYJSKIEGO GAZU

- Turcja obecnie aktywnie pracuje nad stworzeniem na swoim terytorium hubu energetycznego. Jakie są perspektywy tego projektu, w szczególności zastąpienia rosyjskiego gazu na rynku europejskim?

- Jeśli spojrzeć na źródła dostaw surowców energetycznych do samej Turcji, to są one już dość zróżnicowane. Opcja stworzenia takiego hubu jest teoretycznie możliwa i mogłaby być opłacalna. Dla Ukrainy to też może być pozytywna historia, bo dla nas będzie to dodatkowa trasa dostaw surowców energetycznych... Albo przez cieśniny, albo przez istniejący gazociąg trans bałkański. Jeśli mówimy o rozbudowie sieci dostaw rosyjskiego gazu, to jest wiele pytań, ponieważ Turcja jest już prawie w 50% zależna od rosyjskiego gazu. UE podjęła już decyzję, że nie będzie kupować od Rosji większej ilości gazu, niż otrzymuje obecnie. Dlatego bez zgody UE na odbiór tego gazu nie będzie miała gdzie go sprzedawać.

Po drugie, dla pomyślnej realizacji tego planu konieczne jest dokończenie budowy dwóch nitek gazociągu do dwóch istniejących na Turkish Stream. Po trzecie, zachodnie firmy, które mają doświadczenie i technologię, które położyły dwie pierwsze nitki gazociągu na dnie Morza Czarnego, raczej nie odważą się teraz tego zrobić.

Czwarty to środki. Do realizacji takiego projektu, rozwoju infrastruktury potrzebne są miliardy dolarów inwestycji. Jeśli włączymy tutaj np. gazociąg trans kaspijski czy gaz z rejonu Zatoki Perskiej, to wiele krajów będzie tym zainteresowane. Jeśli mówimy tylko o rosyjskim gazie, to przynajmniej do końca wojny i rozliczenia Rosji, wydaje mi się, że ten projekt będzie trudny do zrealizowania w całości.

- Turcja nie przystąpiła do sankcji, uzasadniając to swoją rolą pośrednika. Na Zachodzie aprobują sukces mediacji, ale nie aprobują zbliżenia Ankary z Moskwą. Jeśli postawić na wadze, jaka jest bardziej atrakcyjna i korzystna pozycja Turcji dla Ukrainy?

- Kwestię sankcji poruszamy ze stroną turecką od początku agresji w 2014 roku. Turcja ma jasne stanowisko, że przystąpią tylko do tych sankcji, które przyjęła ONZ. Strona turecka trzyma się tego stanowiska nawet po rozpoczęciu inwazji na pełną skalę. Oczywiście byłoby lepiej dla Ukrainy, gdyby Turcja przystąpiła do sankcji.

Z drugiej strony Turcja ma swoją politykę i szanujemy jej stanowisko. Oczywiście za każdym razem poruszamy tematy, które nas dotyczą i interesują. Z punktu widzenia strony tureckiej przystąpienie do sankcji uniemożliwiłoby mediację lub wykorzystanie okazji do dialogu politycznego. I to jest jeden z głównych argumentów, dla których strona turecka zastrzega sobie prawo do nieprzystąpienia do sankcji. Jednocześnie istnieje jednoznaczne stanowisko, że nie przystępując do sankcji, strona turecka nie pomoże w obejściu sankcji. Kwestia jest delikatna, kontynuujemy dyskusję tak, aby nasze interesy zostały wzięte pod uwagę. Turcja nie stoi z boku: cieśniny zostały zamknięte zgodnie z konwencją z Montreux, zamknięto również przestrzeń powietrzną dla przelotu rosyjskich samolotów do Syrii, wprowadzono ograniczenia ubezpieczeniowe i tak dalej.

Turcja stoi na stanowisku, że sankcje są przede wszystkim szkodliwe dla niej, a także dla jej prac mediacyjnych. Dialog w tej i innych kwestiach jest aktywnie prowadzony, podobnie jak rozwój i wspólny rozwój naszych stosunków dwustronnych.

Olga Budnik, Ankara

prs